Στίγκλιτς: Ασυνάρτητο πρόγραμμα φέρνει άθλια οικονομικά!

«Ασυνάρτητο πρόγραμμα, που αντιπροσωπεύει απολύτως άθλια οικονομικά» χαρακτηρίζει ο διάσημος Αμερικανός νομπελίστας οικονομολόγος Τζότζ...

«Ασυνάρτητο πρόγραμμα, που αντιπροσωπεύει απολύτως άθλια οικονομικά» χαρακτηρίζει ο διάσημος Αμερικανός νομπελίστας οικονομολόγος Τζότζεφ Στίγκλιτς, σε τηλεοπτική του συνέντευξη στη Web Tv του Αθηναϊκού Πρακτορείου, τη συμφωνία με τους εταίρους, τονίζοντας ότι επιβλήθηκε στην Ελλάδα με «το πιστόλι στον κρόταφο». 

«Είχαμε πέντε χρόνια λιτότητας που δεν έφεραν αποτέλεσμα. Ακόμα και το ΔΝΤ προβλέπει ότι το πρόγραμμα θα οδηγήσει σε μείωση του ΑΕΠ. Το ΔΝΤ έχει πει πως πρέπει να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους αλλά, παρά ταύτα, δεν υπάρχει ελάφρυνση του χρέους. Άρα, πρέπει κανείς να δει το πρόγραμμα ως ασυνάρτητο, όχι ένας δρόμος μπροστά που οδηγεί σε ευμάρεια, αλλά ήταν ένα τελεσίγραφο: ή το δέχεσαι ή φεύγεις» εκτιμά ο Αμερικανός οικονομολόγος ,μιλώντας στη δημοσιογράφο του Πρακτορείου 'Αννυ Ταπάσκου,στο περιθώριο του «Συμποσίου της Σύμης» που διοργανώθηκε φέτος στην Κέρκυρα.

«Η έξωθεν υποβολή όρων σχεδόν πάντα αποτυγχάνει. Πρέπει να υπάρχει πρόγραμμα που σχεδιάζεται από την ίδια τη χώρα και να μην σχεδιάζεται με το πιστόλι στο κρόταφο, άλλα με γνώμονα τα πραγματικά προβλήματα» τονίζει ο κ. Στίγκλιτς και προσθέτει: «Η δική μου ερμηνεία είναι ότι οι δανειστές κατέστησαν εξαιρετικά σαφές ότι δεν υπήρχε εναλλακτικός δρόμος, ότι αρνούνται να διαπραγματευτούν καλή τη πίστει. Αν κοιτάξει κανείς τον σχεδιασμό του προγράμματος, αντιπροσωπεύει απολύτως άθλια οικονομικά».

Ερωτηθείς για τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης, ο κ.Στίγκλιτς εκφράζει την πεποίθηση ότι πολλά θα εξαρτηθούν από τη σκληρή διαπραγμάτευση. «Πιστεύω ότι πολλά εξαρτώνται από αυτό. Νομίζω ότι εγώ και άλλοι θα εργαστούμε για να δούμε πόση πίεση μπορούμε να ασκήσουμε για να διευρύνουμε τους βαθμούς ελαστικότητας. Πολλοί από τους όρους, για παράδειγμα αυτοί για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, δεν είναι οι πιο σημαντικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, κάποιες είναι μάλιστα ακόμα και κακά σχεδιασμένες. Ελπίζω ότι θα υπάρξει διάθεση για συνεργασία με την Ελλάδα, να προωθηθούν αυτές οι αλλαγές που είναι οι πιο σημαντικές για να αλλάξει, να εκσυγχρονιστεί η ελληνική οικονομία, να αποδυναμωθεί ή ολιγαρχία, να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της διαφθοράς. Δυστυχώς, στο παρελθόν, κάποιοι από τους όρους και οι θέσεις που η τρόικα έχει υποστηρίξει ,υπονόμευσαν τις προσπάθειες που έκαναν κάποιες από τις προηγούμενες κυβερνήσεις να αντιμετωπίσουν αυτά τα προβλήματα. Νομίζω ότι αυτό οφείλεται εν μέρει στο ότι δεν είχαν αντίληψη των λεπτών αποχρώσεων στον τρόπο που αυτοί οι θεσμοί λειτουργούν, τον τρόπο που η ολιγαρχία διατηρείται» υπογραμμίζει ο Αμερικανός οικονομολόγος.

Αναφορικά με τον ρόλο και την πολιτική της Γερμανίας στην Ευρώπη, ο Τζότζεφ Στίγκλιτς χαρακτηρίζει λανθασμένη τη γερμανική θέση για την πολιτική της λιτότητας. Όπως λέει «είναι πολύ δύσκολο για μένα να καταλάβω μεγάλο μέρος της γερμανικής θέσης γιατί δεν βγάζει πολύ νόημα από οικονομική άποψη. Έχει αποδειχτεί λάθος - είχε αποδειχτεί λάθος πριν καν ξεκινήσει από την οικονομική θεωρία- η εμπειρία με τη λιτότητα έχει πάντα δείξει ότι είναι μια αποτυχία. Θα μπορούσε να γίνει ένας βαθύς ανασχεδιασμός του χρέους, όπως έχει προτείνει το ΔΝΤ. Το ΔΝΤ ξέρει τους νόμους και κανόνες της Ευρώπης και δεν θα πρότεινε κάτι που είναι ανέφικτο»

Ο Αμερικανός οικονομολόγος καταφέρεται εναντίον της τρόικας, υπογραμμίζοντας πως έχει δημιουργήσει τις χειρότερες δυνατόν συνθήκες για επιτυχημένες μεταρρυθμίσεις. Εκφράζει, όμως, την ελπίδα ότι η Ελλάδα μπορεί τελικά να βγει από την κρίση. «Πάντα υπάρχει ελπίδα. Εν μέρει επειδή έχω δει την ανθεκτικότητα των Ελλήνων, τη δύναμη, την ευφυΐα με την οποία έχουν προσεγγίσει αυτά τα προβλήματα. Όσο διατηρείται αυτή η κοινωνική συνοχή, όσο υπάρχει αυτή η δέσμευση, νομίζω ότι υπάρχει βάση για ελπίδα» σημειώνει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο Αμερικανός οικονομολόγος. 

Η συνέντευξη του Αμερικανού οικονομολόγου Τζότζεφ Στίγκλιτς στη Web Tv του ΑΠΕ-ΜΠΕ και στην Αννυ Ταπάσκου έχει ως εξής:

Ερ: Κατ' αρχάς θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η συμφωνία που προτείνουν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας είναι η μόνη λύση για να αποφύγει η ελληνική κυβέρνηση ένα Grexit; 'Η υπήρχε κάποιος άλλος δρόμος που η ελληνική κυβέρνηση θα μπορούσε να ακολουθήσει αλλά που ταυτόχρονα θα εξασφάλιζε και την παραμονή μας στην Ευρωζώνη;

Απ: Αυτό είναι ένα μεγαλύτερο ερώτημα που καθορίστηκε από τους εταίρους σας στην Ευρώπη, στην ευρωζώνη. Η δική μου ερμηνεία ήταν ότι κατέστησαν εξαιρετικά σαφές ότι δεν υπήρχε εναλλακτικός δρόμος, ότι αρνούνται να διαπραγματευτούν καλή τη πίστει - αν κοιτάξει κανείς τον σχεδιασμό του προγράμματος, αντιπροσωπεύει απολύτως άθλια οικονομικά. Είχαμε πέντε χρόνια λιτότητας που δεν έφεραν αποτέλεσμα. Ακόμα και το ΔΝΤ προβλέπει ότι το πρόγραμμα θα οδηγήσει σε μείωση του ΑΕΠ. Το ΔΝΤ έχει πει πως πρέπει να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους αλλά, παρά ταύτα, δεν υπάρχει ελάφρυνση του χρέους. Άρα, πρέπει κανείς να δει το πρόγραμμα ως ασυνάρτητο, όχι ένας δρόμος μπροστά που οδηγεί σε ευμάρεια, αλλά ήταν ένα τελεσίγραφο: ή το δέχεσαι ή φεύγεις.

Ερ: Παρά την παρούσα συμφωνία, γιατί κάποιοι κύκλοι στη Γερμανία επέμειναν σε ένα προσωρινό Grexit ή ακόμα και στην έξοδό μας από την Ευρώπη και το ευρώ. Ο κ.Σόιμπλε επέμενε μάλιστα ότι αυτός θα ήταν ο μόνος τρόπος για να υπάρξει ένα κούρεμα του δημοσίου χρέους;

Απ: Είναι πολύ δύσκολο για μένα να καταλάβω μεγάλο μέρος της γερμανικής θέσης, γιατί δεν βγάζει πολύ νόημα από οικονομική άποψη. Έχει αποδειχτεί λάθος - είχε αποδειχτεί λάθος πριν καν ξεκινήσει από την οικονομική θεωρία- η εμπειρία με τη λιτότητα έχει πάντα δείξει ότι είναι μια αποτυχία. Νομίζω ότι σε αυτή τη περίπτωση αναφερόταν στη δικιά τους ερμηνεία του Ευρωπαϊκού πλαισίου, που απαγορεύει τις διασώσεις, άλλα όταν υπάρχει βούληση, υπάρχει και τρόπος. Θα μπορούσε να γίνει ένας βαθύς ανασχεδιασμός του χρέους, όπως έχει προτείνει το ΔΝΤ. Το ΔΝΤ ξέρει τους νόμους και κανόνες της Ευρώπης και δεν θα πρότεινε κάτι που είναι ανέφικτο. Οπότε, απαντώντας στην ερώτησή σας, νομίζω ότι θα πρέπει να το ερμηνεύσετε αυτό ως μία απόπειρα να προωθηθεί μια ειδική θεώρηση, μια ειδική ατζέντα, που σε κάποιον εκτός φαίνεται πολύ ως προσπάθεια να αναγκαστεί η Ελλάδα σε έξοδο.

Ερ: Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο ρόλος της Γερμανίας στην Ευρώπη; Αλλοι μιλούν για μια Γερμανική Ευρώπη και άλλοι για μια Ευρωπαϊκή Γερμανία…

Απ: Όταν το εγχείρημα του ευρώ ξεκίνησε, υπήρχε η πίστη ότι θα βοηθούσε να φέρει τις χώρες πιο κοντά. Η θεμέλια αρχή της Ευρώπης βασίστηκε στην ισότητα, την αλληλεγγύη - αυτός είναι και ο λόγος που η κάθε χώρα έχει μία ψήφο. Αλλά αυτή είναι η όψη της στα χαρτιά. Πρακτικά, έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα, υπάρχει πολύ λίγη αλληλεγγύη και, απ'ότι φαίνεται, η φωνή της Γερμανίας είναι πιο δυνατή από άλλες. Αν αυτό συμβαίνει λόγω διαπραγματευτικών στρατηγικών και αδυναμία των άλλων, πολλά από αυτά που συμβαίνουν λαμβάνουν χώρα πίσω από κλειστές πόρτες, όποτε ουσιαστικά δεν ξέρουμε. Αλλά αυτό που μπορούμε να δούμε είναι ότι το ευρώ ήταν μια αποτυχία - και οικονομικά, η ανάπτυξη από την εισαγωγή του ευρώ είναι αισθητά χαμηλότερη από πριν, υποτίθεται ότι θα έφερνε ευημερία και άντ' αυτού έφερε ύφεση και κραχ. Αλλά ήταν πρωτίστως ένα πολιτικό εγχείρημα - το οποίο πάνω απ' όλα υποτίθεται ότι θα έφερνε τις χώρες πιο κοντά- αλλά δεν ξέρω έστω ένα, μοναδικό πράγμα που θα μπορούσε να έχει χωρίσει την Ευρώπη περισσότερο. Οπότε, στην πραγματικότητα, έχει συντελέσει στο να διαλύσει την Ευρώπη και νομίζω αυτό μπορεί εν μέρει να έχει να κάνει με το είδος της στάσης που συγκεκριμένες χώρες έχουν υιοθετήσει στις συνομιλίες.

Ερ: Πιστεύετε ότι υπάρχει πραγματική στήριξη για την Ελλάδα από τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών Μπαράκ Ομπάμα;

Απ: Η πολιτική είναι πάντα περίπλοκη. Πιστεύω ότι υπάρχει πολλή συμπαράσταση, αλλά πιστεύω ότι το πιο σημαντικό πράγμα φαίνεται να είναι, στο δικό του μυαλό ή στο μυαλό του υπουργού Οικονομικών, είναι ότι προσπαθούν να διατηρήσουν τη σταθερότητα και ένα μέρος του να διατηρείς τη σταθερότητα είναι να προσπαθείς να κρατήσεις την Ευρώπη και την ευρωζώνη ενωμένη. Και αυτό που βλέπει η Ουάσιγκτον, το πώς θα το πετύχει αυτό, είναι ότι αν η Γερμανία λέει ότι θα επιμείνει σε αυτό, ακόμα και αφού έχει ασκηθεί κάποια πίεση, τότε γυρνάει να πιέσει την Ελλάδα να αποδεχτεί όποια συμφωνία έχει προταθεί. Δεν βασίζεται σε κοινωνική δικαιοσύνη, δεν βασίζεται σε αρχές, βασίζεται σε "ρεαλ πολιτίκ" του να διατηρείς τη σταθερότητα στην περιοχή. Μπορώ να το καταλάβω γιατί αυτό είναι τόσο σημαντικό. Ένας από τους λόγους, γιατί θεωρώ ότι θα έπρεπε να ανησυχούμε όλοι για το μέλλον της Ελλάδας, είναι ότι δεν πρόκειται μόνο για θέμα κοινωνικής δικαιοσύνης, όχι μόνο θέμα συμπόνιας που φαίνεται να λείπει τόσο σε πολλούς από τους Ευρωπαίους εταίρους της, αλλά επειδή αυτό είναι ένα πολύ επικίνδυνο μέρους του κόσμου. Η Ελλάδα είναι στην νοτιοανατολική άκρη της Ευρώπης, η Μέση Ανατολή, η Ρωσία είναι όλες πηγές αποσταθεροποίησης, όχι μόνο για την περιοχή αλλά για όλο τον κόσμο.

Ερ: Ποια είναι η γνώμη σας για την ελληνική κυβέρνηση και τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα; Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να διαπραγματευθεί πιο σκληρά; 

Απ: Ελπίζω πως μπορεί. Πιστεύω ότι πολλά εξαρτώνται από αυτό. Νομίζω ότι εγώ και άλλοι θα εργαστούμε για να δούμε πόση πίεση μπορούμε να ασκήσουμε για να διευρύνουμε τους βαθμούς ελαστικότητας. Πολλοί από τους όρους, για παράδειγμα αυτοί για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, δεν είναι οι πιο σημαντικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, κάποιες είναι μάλιστα ακόμα και κακά σχεδιασμένες. Ελπίζω ότι θα υπάρξει διάθεση για συνεργασία με την Ελλάδα, να προωθηθούν αυτές οι αλλαγές που είναι οι πιο σημαντικές για να αλλάξει, να εκσυγχρονιστεί η Ελληνική οικονομία, να αποδυναμωθεί ή ολιγαρχία, να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της διαφθοράς. Δυστυχώς, στο παρελθόν, κάποιοι από τους όρους και οι θέσεις που η τρόικα έχει υποστηρίξει ,υπονόμευσαν τις προσπάθειες που έκαναν κάποιες από τις προηγούμενες κυβερνήσεις να αντιμετωπίσουν αυτά τα προβλήματα. Νομίζω ότι αυτό οφείλεται εν μέρει στο ότι δεν είχαν αντίληψη των λεπτών αποχρώσεων στον τρόπο που αυτοί οι θεσμοί λειτουργούν, τον τρόπο που η ολιγαρχία διατηρείται. Όταν ήμουν επικεφαλής οικονομολόγος στη Παγκόσμια Τράπεζα, πείστηκα ότι είναι πολύ δύσκολό για ξένους να αποκτήσουν πλήρη αντίληψη του τι συμβαίνει. Είναι ένας από τους λόγους γιατί η έξωθεν υποβολή όρων σχεδόν πάντα αποτυγχάνει, γιατί πρέπει να υπάρχει πρόγραμμα που σχεδιάζεται από την ίδια τη χώρα και δεν σχεδιάζεται με πιστόλι στο κρόταφο άλλα με γνώμονα τα πραγματικά προβλήματα.

Πιστεύω ακράδαντα ότι αυτή η κυβέρνηση, όπως και η κυβέρνηση Παπανδρέου πριν από αυτήν, ήταν πραγματικά προσηλωμένη στο να επιτεθεί στην ολιγαρχία, να επιτεθεί στη διαφθορά, αλλά μια από τις δυσκολίες στο να πραγματοποιείς διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις μεσούσης της κρίσης, είναι ότι δεν είναι εύκολο, δεν θα ήταν εύκολο σε καμία χώρα. Οπότε, δυστυχώς, η τρόικα έχει δημιουργήσει τις χειρότερες δυνατόν συνθήκες για επιτυχημένες μεταρρυθμίσεις.

Ερ: Πιστεύετε ότι υπάρχει ελπίδα για να βγει η Ελλάδα από την κρίση;

Απ: Πάντα υπάρχει ελπίδα. Εν μέρει επειδή έχω δει την ανθεκτικότητα των Ελλήνων, τη δύναμη, την ευφυΐα με την οποία έχουν προσεγγίσει αυτά τα προβλήματα. Όσο διατηρείται αυτή η κοινωνική συνοχή, όσο υπάρχει αυτή η δέσμευση, νομίζω ότι υπάρχει βάση για ελπίδα.