Τα πρακτικά από τη συζήτηση στην Επιτροπή της Βουλής για την Λιβύη...

ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΜΥΝΑΣ  ΚΑΙ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ Στην Αθήνα σήμερα, 29 Μαρτίου 2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 10.15΄, συνεδρίασε, ...

ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΜΥΝΑΣ  ΚΑΙ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ

Στην Αθήνα σήμερα, 29 Μαρτίου 2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 10.15΄, συνεδρίασε, στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής, η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Κωνσταντίνου (Ντίνου) Βρεττού, με θέμα ημερήσιας διάταξης:
Ενημέρωση, σύμφωνα με το άρθρο 36 παρ. 5 του Κανονισμού της Βουλής, από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, σχετικά με τις εξελίξεις στη Μεσόγειο.
Στη συνεδρίαση παρέστη και ο Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας, κ. Παναγιώτης Μπεγλίτης.
Επίσης, στη συνεδρίαση της Επιτροπής παρέστησαν ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας, Πτέραρχος, κ. Γιάγκος, καθώς και Επιτελείς του ΓΕΕΘΑ.
 Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Αγάτσα Αριάδνη, Βουδούρης Οδυσσέας, Βρεττός Κωνσταντίνος (Ντίνος), Γικόνογλου Αθανάσιος, Κασσάρας Γεώργιος, Κατρίνης Μιχαήλ, Οικονόμου Παντελής, Παπαδόπουλος Αθανάσιος, Παπουτσής Δημήτριος, Παραστατίδης Θεόδωρος, Τσιαούση Ελένη, Τσόνογλου – Βυλλιώτη Βασιλική, Χάιδος Χρήστος, Χαραλαμπόπουλος Γεώργιος – Ερνέστος, Αβραμόπουλος Δημήτριος, Αντώναρος Ευάγγελος, Κεδίκογλου Συμεών (Σίμος), Κόλλια – Τσαρουχά Μαρία, Παπαδημητρίου Ελισάβετ (Έλσα), Πλακιωτάκης Ιωάννης, Στυλιανίδης Ευριπίδης, Τζίμας Μαργαρίτης, Χαραλάμπους Χαράλαμπος, Παφίλης Αθανάσιος, Πολατίδης Ηλίας, Κοραντής Ιωάννης, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος και Δρίτσας Θεόδωρος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αγαπητοί και αγαπητές συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, κύριε Αναπληρωτή Υπουργέ, αγαπητοί εκπρόσωποι των Ενόπλων Δυνάμεων καλή σας μέρα. Ξεκινάει η συνεδρίασή μας με θέμα την ενημέρωση από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, σχετικά με τις εξελίξεις στη Μεσόγειο, και ιδιαίτερα, στη Λιβύη. Νομίζω ότι σήμερα είναι η καταλληλότερη μέρα, διότι, ήδη, υπάρχουν εξελίξεις σχετικά με το ΝΑΤΟ, άρα είμαστε στη πρώτη γραμμή ενημέρωσης από τον κ. Υπουργό. Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να σημειώσω ότι παρίσταται ο κ. Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας, ο Πτέραρχος, κ. Γιάγκος και Επιτελείς του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τις τελευταίες εβδομάδες παρακολουθούμε μια εντυπωσιακή – ιστορική, θα έλεγα – εξέλιξη στο χώρο της Μεσογείου, στη Μέση Ανατολή, στη Βόρειο Αφρική, σε πολλές χώρες του Κόλπου. Παρακολουθούμε την ιστορία εν τω γίγνεσθαι. Αλλάζουν τα δεδομένα στον Αραβικό κόσμο και σε...
 πολύ μεγάλο βαθμό καταρρέουν στερεότυπα, με τα οποία είχαμε συνηθίσει να βλέπουμε τα πράγματα τα τελευταία πολλά χρόνια, ιδίως μετά την πτώση του υπαρκτού Σοσιαλισμού και την διαμόρφωση του νέου παγκόσμιου συσχετισμού. Υπάρχουν νέες κοινωνίες και δημογραφικά φαινόμενα, τα οποία πολύ λίγη σχέση έχουν με την ευρωπαϊκή κατάσταση πραγμάτων. Μπορούμε να κάνουμε μια φιλόδοξη και μακρά συζήτηση για τα βαθύτερα αίτια αυτών των αλλαγών, που πάντως εμφανίζονται ως αλλαγές με δημοκρατικό πρόταγμα και αίτημα, και ως αλλαγές με αίτημα τη συμμετοχή των πολιτών στην άσκηση της πολιτικής εξουσίας. Άρα, για μια χώρα – όπως η Ελλάδα – και για μια ήπειρο – όπως η Ευρώπη – που ισχυρίζονται ότι ασκούν μια πολιτική Αρχών, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να εκφράσουμε το θαυμασμό και την ικανοποίησή μας, γιατί αυτά τα οικουμενικά, ιδεολογικά χαρακτηριστικά εξακολουθούν να είναι ζωντανά. Δεν μπορεί παρά να υποδέχεται κανείς με θετικό τρόπο το αίτημα για δημοκρατική συμμετοχή, το αίτημα για Κράτος Δικαίου, το αίτημα για σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Φυσικά, το να αναλύσει κανείς αυτές τις κοινωνίες με βάση το Δυτικό μοντέλο συγκρότησης της Κοινωνίας των Θεσμών και της Οικονομίας, είναι ένας κακός νοούμενος «οριενταλισμός», μια αντίληψη η οποία έχει επικίνδυνα στοιχεία έπαρσης μέσα της.
Από την άλλη μεριά, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πάντα υπάρχουν αντιθέσεις φυλετικές, πάντα ήταν παρών το θρησκευτικό στοιχείο. Όλα αυτά επηρεάζουν τις συμπεριφορές, τον τρόπο ζωής, τον τρόπο τον οποίο βλέπει κάποια κοινωνία τα πράγματα που τρέχουν μέσα στον κόσμο. Γι’ αυτό θα έλεγα θα πρέπει να είμαστε εξαιρετικά φειδωλοί, προσεκτικοί και επιφυλακτικοί στα συμπεράσματα, γύρω από το τι συμβαίνει στις χώρες αυτές. Η κάθε μία από αυτές έχει την ιδιομορφία της. Είναι άλλη κατάσταση στην Αίγυπτο, στην Τυνησία, στην Λιβύη, άλλα κατάσταση στο Μπαχρέιν και τη Σαουδική Αραβία, την Υεμένη και τώρα τελευταία στην Συρία και την Ιορδανία.
Πάντως κανένα από τα μεγάλα προβλήματα της περιοχής δεν μπορεί επιπλέον να αναγιγνώσκεται με τον ίδιο τρόπο. Το βασικό ιστορικό πρόβλημα που είναι το μεσοανατολικό, αρχίζει πλέον με άλλους όρους. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μέσα σε αυτή τη νέα κατάσταση στον αραβικό κόσμο, το Ισραήλ έχει τα δικά του προτάγματα, το δικό του αίτημα για ασφάλεια, τους δικούς του φόβους και τις δικές του στρατηγικές επιλογές τις οποίες πρέπει ήδη, να λαμβάνουμε υπόψη, καθώς η ανάλυσή μας οφείλει να είναι μια ανάλυση πολυπαραμετρική.
Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει στενούς παραδοσιακούς δεσμούς με τον αραβικό κόσμο, είναι μια χώρα που αντιλαμβάνεται τα αισθήματα και τις καταστάσεις της Μεσογείου, είναι μια χώρα που έχει και θα έχει πάντα την εγγύτητά της την γεωγραφική, με την περιοχή της κρίσης. Από την άλλη μεριά είναι μια χώρα δυτική, είναι μια χώρα ευρωπαϊκή, είναι μια χώρα που θέλει να μετέχει στο κεντρικό ρεύμα των εξελίξεων και είναι μια χώρα που έχει τα δικά της εθνικά συμφέροντα και δικές της προτεραιότητες.
Για εμάς το πρώτο θέμα είναι η εθνική ασφάλεια, η κατάθεση του Αιγαίου και στην Ανατολική Μεσόγειο. Επιμένω στην Ανατολική Μεσόγειο γιατί χωρίς αυτήν δεν μπορούμε να έχουμε την πλήρη θεώρηση του Κυπριακού προβλήματος. Άρα, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία όλα για εμάς είναι ζωτικά και διαμορφώνουν το χάρτη από τη δική μας οπτική γωνία.
Στην σημερινή συζήτηση, θα εστιάσω κατ’ ανάγκη το ενδιαφέρον στη Λιβύη, γιατί είναι η μόνη περίπτωση που έχει προκαλέσει μια πολύ μεγάλη θεωρητική κινητοποίηση. Είναι η μόνη περίπτωση από αυτές που ανέφερα προηγουμένως, που έχει προκαλέσει τόσο συγκεκριμένα και έντονα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, και έχει κινητοποιήσει το δυτικό και ανατολικό κόσμο, και το ΝΑΤΟ, σε μια μεγάλη στρατιωτική επιχείρηση η οποία βεβαίως θέτει και εμάς προ διλημμάτων, πρέπει να πάρουμε και πήραμε πολιτικές αποφάσεις οι οποίες είναι σημαντικές για τη χώρα μας και για τη περιοχή.
Θέλω να θυμίσω εδώ ότι όταν ξεκίνησε η κρίση στη Λιβύη, το βασικό θέμα ήταν η εκκένωση της Λιβύης από πολίτες τρίτων χωρών, που επιθυμούσαν να απομακρυνθούν για λόγους ασφάλειας. Και ανάπτυξη και επιχειρήσεων για τις πρώτες βοήθειες με βασικό στόχο να μη δημιουργούνται ανεξέλεγκτα κύματα παράνομης μετανάστευσης, δέκτης των οποίων εκ των πραγμάτων και η χώρα μας. Άρα είχαμε κάθε συμφέρον και κάθε υποχρέωση να αναλάβουμε πρωτοβουλίες για την επιτυχή έκβαση των επιχειρήσεων εκκένωσης, και για την ανακοπή παράνομων μεταναστευτικών ρευμάτων.
Στο πλαίσιο αυτό επιχείρησαν αεροσκάφη της Πολεμικής Αεροπορίας, απομάκρυναν το σύνολο των ελλήνων πολιτών, βοήθησαν στην απομάκρυνση πολιτών άλλων χωρών, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τη μεσολάβηση της χώρας μας στην απελευθέρωση τριών Ολλανδών στρατιωτών, που είχαν συλληφθεί από τις δυνάμεις του λιβυκού καθεστώτος. Και ο ελληνικός εμπορικός στόλος είχε μεσολαβήσει ώστε να προσφερθούν υπηρεσίες για την εκκένωση της Λιβύης από πολίτες άλλων χωρών.
Με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα την επιχείρηση εκκένωσης για κινέζους πολίτες, και για πολίτες του Μπαγκλαντές, που εξελίχθηκε, νομίζω, με μεγάλη επιτυχία, παρά τα ορισμένα δραματικά περιστατικά που εξελίχθηκαν ενώπιόν μας, κατά έναν τρόπο που μας λύπησε βαθύτατα όλους, και που δείχνει τον βαθμό απόγνωσης ορισμένων μεταναστών, που αναζητούν «μια θέση κάτω από τον ήλιο» και δεν τον βρίσκουν πουθενά, ούτε στην Αφρική, ούτε στην Ευρώπη.
Αφού πέρασε η φάση αυτή, άρχισε να αναπτύσσεται μια δεύτερη φάση, που σηματοδοτήθηκε από την πρώτη απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του Ο.Η.Ε., την απόφαση 1970 του 2011. Η οποία επέβαλε το εμπάργκο όπλων στη Λιβύη, ζήτησε από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο να κινήσει τη διαδικασία κατά συνταγματάρχη Καντάφι, επέβαλε απαγόρευση εξόδου σε μέλη της κυβέρνησης και της οικογένειας Καντάφι, και επέβαλε το «πάγωμα» των περιουσιακών στοιχείων και των τραπεζικών λογαριασμών μελών της κυβέρνησης και της οικογένειας Καντάφι. Από την απόφαση αυτή, την 1970 του Συμβουλίου Ασφαλείας, μέχρι την εισαγωγή μας στην τρίτη φάση, και την έκδοση της τελευταίας απόφασης- της απόφασης 1973 του 2011- μεσολάβησε ένα μεγάλο διάστημα, θα έλεγα διεθνούς αμηχανίας, κατά τη διάρκεια του οποίου παρακολουθήσαμε την μετεξέλιξη της ασκούμενης βίας σε βάρος των πολιτών της Λιβύης, από αστυνομική σε βαριά στρατιωτική και τελικά σε πολεμική βία.
Αυτό, είναι ένα χαρακτηριστικό ειδοποιό, το οποίο πρέπει να το λάβουμε πολύ σοβαρά υπόψη μας, γιατί φυσικά κάθε μορφή βίας είναι απαράδεκτη και παράνομη, αλλά σίγουρα υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε μια συνήθη αστυνομική βία, μια βαριά αστυνομική βία, στη χρήση στρατιωτικών δυνάμεων για να προσφέρουν υπηρεσίες σε αστυνομικού χαρακτήρα καταστολή, και σε πολεμικού χαρακτήρα επιχειρήσεις σε βάρος του λαού μιας χώρας από το καθεστώς που ασκεί εν τις πράγμασι , όσο ασκεί, την εξουσία σε μια χώρα.
Στη Λιβύη, δοκιμάζονται, άλλωστε βασικές έννοιες και βασικοί θεσμοί του διεθνούς δικαίου, γιατί σε τελευταία ανάλυση, το ζητούμενο είναι, το ποιος ασκεί τον πραγματικό έλεγχο επί του συνόλου της χώρας, ποιος έχει την νοημοποίηση να μιλάει στο όνομα της χώρας αυτής στην διεθνή κοινότητα, και χωρίς καμία αμφιβολία, όλα αυτά δεν είναι «καθαρά», εδώ και πάρα πολύ καιρό στη Λιβύη. Άρα, εκεί έχουμε ένα πρόβλημα νομιμοποίησης, και άρα διεθνούς νομιμότητας του καθεστώτος, έχουμε ένα πρόβλημα οργανωμένης και εντατικής στρατιωτικής βίας σε βάρος πολιτών, έχουμε ένα πρόβλημα αμφισβήτησης του αποτελεσματικού ελέγχου του καθεστώτος στην επικράτεια της χώρας αυτής.
Όλα αυτά, λοιπόν, μαζί με το επίμονο αίτημα του αραβικού συνδέσμου, να επιβληθεί ζώνη απαγόρευσης πτήσεων στη Λιβύη για να προστατευθεί ο άμαχος πληθυσμός, και για να μπορούν να αναπτυχθούν ανεμπόδιστα οι ανθρωπιστικές επιχειρήσεις, ελήφθησαν, προφανώς υπόψη, και εν τέλει, ο παγκόσμιος, ο διεθνής συσχετισμός δυνάμεων, οδήγησε στην απόφαση 1973 του 2011 του Συμβουλίου Ασφαλείας του Ο.Η.Ε., μια απόφαση που έχει ληφθεί με σημαντικό αριθμό αποχών, χωρίς όμως να προβληθεί το δικαίωμα αρνησικυρίας, είναι σημαντικό ότι δύο μόνο μέλη του συμβουλίου ασφαλείας απείχαν χωρίς να προβάλλουν το δικαίωμα αρνησικυρίας που είχαν. Η απόφαση αυτή, επικαλείται το κεφάλαιο 7 του χάρτη του Ο.Η.Ε., δηλαδή, την αρμοδιότητα του Ο.Η.Ε., να παραγγέλνει και να νομιμοποιεί την άσκηση διεθνούς βίας προκειμένου να επιβληθεί μια απόφαση του οργανισμού.
Παρά του ότι εκδόθηκε, με τον τρόπο που εκδόθηκε, η απόφαση αυτή του Συμβουλίου Ασφαλείας, η διεθνής κοινότητα φάνηκε να μην είναι έτοιμη να κάνει χρήση της απόφασης με έναν οργανωμένο και ενιαίο τρόπο. Πιο συγκεκριμένα, ο πιο αποτελεσματικός και έμπειρος διεθνής, για την ακρίβεια, περιφερειακός οργανισμός, ο οποίος θα μπορούσε να κάνει χρήση της απόφασης αυτής και να κινητοποιήσει το δικό του οργανωμένο στρατιωτικό μηχανισμό ως συμμαχία άμυνας και ασφάλειας, το ΝΑΤΟ, δεν μπόρεσε να κινητοποιηθεί άμεσα και έγκαιρα, γιατί υπήρξαν μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας που είχαν τη δεδηλωμένη προτίμηση η πρωτοβουλία των επιχειρήσεων να ληφθεί από ομάδα κρατών, από συνασπισμό κρατών, που συμφωνούσαν στο να αναλάβουν την πρωτοβουλία αυτή χωρίς να ενεργοποιείται το θεσμικό και επιχειρησιακό πλαίσιο του NATO. Έτσι φτάσαμε, μετά την απόφαση του 1973, στη διάσκεψη των Παρισίων και στη συγκρότηση της ομάδας των κρατών που επιχειρούν του συνασπισμού των συμμάχων-κρατών, που ανέλαβαν στρατιωτική δράση στη Λιβύη, επικαλούμενοι την απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας για την επιβολή του εμπάργκο όπλων, αλλά και για την επιβολή της ζώνης απαγόρευσης πτήσεων στην περιοχή της Λιβύης που είναι κοντά στη Μεσόγειο και σταδιακά, όπως θα δούμε στη συνέχεια, στο σύνολο της επικράτειας της Λιβύης, χωρίς καμία εξαίρεση. Το γεγονός ότι είχε εκδοθεί αυτή η απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας, που είναι εκτελεστή άμεσα και απευθείας στην Ελληνική έννομη τάξη, αλλά δεν είχε κινητοποιηθεί o μηχανισμός του ΝΑΤΟ, έθεσε και εμάς ενώπιον σοβαρών διλημμάτων, για το αν και πώς πρέπει να μετάσχουμε στην πρωτοβουλία αυτή, ποιο θα έπρεπε να είναι το επίπεδο της συμμετοχή μας, αφενός μέσα στον ΝΑΤΟ, αφετέρου δε στις προ-νατοϊκές επιχειρήσεις που είχαν αναληφθεί και αναπτυσσόντουσαν στην Λιβύη. Όπως θα γνωρίζετε, η θέση της Κυβέρνησης, μετά από απόφαση του ΚΙΣΕΑ, που γνωστοποιήθηκε στον τύπο και στη Βουλή στην συνεδρίαση που έγινε με πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού, για την ενημέρωση του σώματος. Την επαναλαμβάνω πάρα πολύ συνοπτικά: «η Ελλάδα που οικοδομεί την διεθνή της στρατηγική και την εξωτερική και αμυντική της πολιτική στην επίκληση της διεθνούς νομιμότητας, είναι υποχρεωμένη επειδή ακριβώς ασκεί μια πολιτική αρχών, να σεβαστεί και να εφαρμόσει την απόφαση του Συμβούλιο Ασφαλείας. Η απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση, συνιστά Δίκαιο που ισχύει απευθείας, αλλά και με την εισαγωγή του στην Ελληνική έννομη τάξη, σύμφωνα με το άρθρο 28 του συντάγματος, υπερέχει από πλευράς τυπικής ισχυρούς των νόμων της Ελληνικής έννομης τάξης. Στο πλαίσιο αυτό, η Ελλάδα ήταν όχι μόνο αποφασισμένη αλλά και υποχρεωμένη, να παράσχει διευκολύνσεις υποστηρικτικού χαρακτήρα σε φίλες και σύμμαχες χώρες, που επικαλούμενες την απόφαση 1973 του Συμβουλίου Ασφαλείας, ζητούσαν και ζητούν από την Ελλάδα υποστήριξη, προκειμένου να μπορέσουν να εφαρμόσουν την απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας και να επιβάλουν το εμπάργκο όπλων και τη ζώνη απαγόρευσης πτήσεων, για τους σκοπούς που περιλαμβάνονται ρητά στην απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Από την άλλη μεριά, η Ελλάδα, ως κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ, είναι και ήταν πάντα αποφασισμένη να ασκεί τα δικαιώματά της τα θεσμικά, να μετέχει σε συνδιαμόρφωση των Νατοϊκών αποφάσεων και ως εκ τούτου, ήταν πάντα εξαρχής υπέρ της ενεργοποίησης του Νατοϊκού μηχανισμού, ο οποίος είναι αναμφίβολα πολύ πιο διαφανής, οργανωμένος και ελέγξιμος, γιατί ισχύει η Αρχή της Ομοφωνίας από οτιδήποτε συμβαίνει σε μια at hawk συμμαχία κρατών. Για το λόγο αυτό, ανταποκρίθηκε στο αίτημα να δηλώσει δυνάμεις οι οποίες είναι διαθέσιμες προς τη Συμμαχία, για να ικανοποιηθούν οι στρατιωτικές απαιτήσεις των επιχειρήσεων του ΝΑΤΟ, στο πλαίσιο της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας του Ο.Η.Ε.. Η Ελλάδα, λοιπόν, δήλωσε εξαρχής και εξακολουθεί να δηλώνει, ότι έχει θέσει στη διάθεση του ΝΑΤΟ τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις και ευκολίες της Σούδας, του Ακτίου και της Ανδραβίδας, την φρεγάτα που εδώ και εβδομάδες υπό εθνικό επιχειρησιακό έλεγχο βρίσκεται στη θαλάσσια περιοχή μεταξύ Κρήτης και Λιβύης μαζί με το οργανικό της ελικόπτερο. Ένα ιπτάμενο ραντάρ που κινείται πάνω σε αεροσκάφος τύπου ΕΜΠΡΑΕΡ, ραντάρ τύπου ΑΣΕΠΕ, που επιτρέπει και στο ……. της Λάρισας να έχει πλήρη εικόνα της περιοχής των επιχειρήσεων. Ειδικά για τις ανάγκες της επιχείρησης επιβολής εμπάργκο όπλων, ένα ελικόπτερο έρευνας και διάσωσης υπό συνθήκες μάχης, με την ομάδα των υποβρυχίων καταστροφέων που επιβαίνει σε αυτό, εάν χρειαστεί να προσφερθούν υπηρεσίες οι οποίες είναι ακριβώς έρευνας και διάσωσης, υπό τις συνθήκες αυτές.
Αυτή η δήλωση δυνάμεων ισχύει για το εμπάργκο, ισχύει για τη ζώνη απαγόρευσης πτήσεων και τώρα πλέον, που έχουμε και την απόφαση του βόρειο-Ατλαντικού Συμβουλίου για τη λεγόμενη ζώνη απαγόρευσης πτήσεων plus, η ίδια ακριβώς δήλωση διάθεσης δυνάμεων ισχύει για το σύνολο των Νατοϊκών επιχειρήσεων, οι οποίες ούτως ή άλλως αυτή τη στιγμή εφαρμόζονται και ενεργούνται παράλληλα. Η διαφορά, το λέω εν παρενθέσει, ανάμεσα στη ζώνη απαγόρευσης πτήσεων που ήταν η δεύτερη απόφαση του ΝΑΤΟ και τη ζώνη απαγόρευσης πτήσεων plus που είναι η τρίτη εκτελεστική απόφαση του βόρειο-Ατλαντικού Συμβουλίου, συνίσταται στο ότι τώρα πλέον μπορούν να ληφθούν όλα τα αναγκαία μέτρα για την πλήρη εφαρμογή της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας. Δηλαδή, όχι μόνο η επιβολή στρατιωτικών μέτρων κατά της αντί-αεροπορικής άμυνας της Λιβύης, προκειμένου να μη καθίσταται εφικτή η πραγματοποίηση πτήσεων, αλλά και η λήψη όλων των άλλων μέτρων, που είναι αναγκαία για την προστασία του άμαχου πληθυσμού και για την ακώλυτη ανάπτυξη των στρατιωτικών επιχειρήσεων.
Παρότι, λοιπόν, υπάρχει αυτή η αναβάθμιση του επιπέδου φιλοδοξίας των Νατοϊκών επιχειρήσεων, το επίπεδο της δικής μας συμμετοχής είναι αυτό που είναι, γιατί δεν θεωρούμε ότι υπάρχει λόγος να αυξηθεί. Κυρίως, γιατί κρίναμε ότι η στάθμιση όλων των παραμέτρων που μνημόνευσα προηγουμένως, δηλαδή η υποχρέωση σεβασμού της διεθνούς νομιμότητας, η υποχρέωσή μας αλλά και η επιλογή μας να μετέχουμε στο κεντρικό ρεύμα της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ, η παραδοσιακή μας δεσμοί με τον Αραβικό κόσμο και οι διακυμάνσεις των δημοσίων θέσεων του Αραβικού συνδέσμου και της Αφρικανικής ένωσης και η πρόδηλη γεωγραφική μας εγγύτητα με την περιοχή, μας επιβάλλει να κάνουμε μια στάθμιση η οποία να προστατεύει τα ζωτικά μας συμφέροντα από κάθε άποψη, να μη δημιουργεί κανένα πρόβλημα ασφάλειας και ταυτόχρονα, να μην εκθέτει, σε μια διεθνή κριτική, τη χώρα, η οποία θα μπορούσε να αποδυναμώσει στρατηγικές επιλογές της εξωτερικής και όχι μόνο πολιτικής της χώρας. Από την άλλη μεριά, τα αιτήματα τα οποία δεχόμασταν και δεχόμαστε από φίλες και σύμμαχες χώρες, για την παροχή διευκολύνσεων στο πλαίσιο της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας, πριν από την ενεργοποίηση των επιχειρήσεων του ΝΑΤΟ, περιελάμβαναν και ορισμένες βάσεις, ορισμένα αεροδρόμια της πολεμικής αεροπορίας, πέραν των τριών που έχουμε δηλώσεις στο ΝΑΤΟ. Πιο συγκεκριμένα, εκ των πραγμάτων, τέθηκε ζήτημα και για την αεροπορική βάση του Αράξου, γιατί εκεί έτυχε να βρίσκεται για εκπαίδευση σμήνος της Βελγικής πολεμικής αεροπορίας, που θέλησε να μετασχηματιστεί σε επιχειρησιακό και δεν είχαμε λόγο να μη διευκολύνουμε τους φίλους και συμμάχους Βέλγους και να μην κάνουμε αποδεκτό το αίτημά τους. Πλήθυναν τα αιτήματα για την Σούδα, η οποία όμως ούτως ή άλλως, ήταν δηλωμένη ως διαθέσιμη στο ΝΑΤΟ. Άρα, υπήρχαν στη Σούδα αιτήματα και επί διμερούς βάσεως, πέρας της συμφωνίας της Ελληνοαμερικανικής, για τη λειτουργία της ευκολίας της Σούδας.
Επιπλέον, έχουν υποβληθεί και εκκρεμούν αιτήματα των ΗΠΑ για την παροχή διευκολύνσεων και σε ορισμένα αεροδρόμια της Πολεμικής Αεροπορίας πέραν της Σούδας, άρα και πέραν του πλαισίου της Ελληνοαμερικανικής Συμφωνίας για την ευκολία της Σούδας, πάντα όμως στο πλαίσιο της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας και τώρα πλέον και στο πλαίσιο της απόφασης του ΝΑΤΟ για την ανάπτυξη των τριών επιχειρήσεων στις οποίες αναφέρθηκα. Εδώ πρέπει να διευκρινίσω ποια είναι η νομική βάση γι’ αυτών των αποφάσεών μας.
Η νομική βάση, λοιπόν, είναι το Σύνταγμα της Ελληνικής Δημοκρατίας, το άρθρο 28 του Συντάγματος, όπου προβλέπει όχι μόνο τη σχετικά αυξημένη τυπική ισχύ των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου, αλλά προβλέπει στο άρθρο 28 παράγραφος 2, ότι η Ελλάδα μπορεί να παραχωρεί κατά το Σύνταγμα αρμοδιότητές της σε όργανα διεθνών οργανισμών, ιδίως όταν αυτοί οι διεθνείς οργανισμοί έχουν τη δική τους δικαιοπαραγωγική διαδικασία. Όπως ακριβώς στην Ε.Ε., εκτός από το παράγωγο δίκαιο, το δίκαιο των συνθηκών, έχουμε παράγωγο δίκαιο το οποίο συνίσταται κατά βάση στους κανονισμούς και τις οδηγίες, έτσι έχουμε και τον ΟΗΕ στον οποίο η Ελλάδα μετέχει από το 1945 και ο οποίος παράγει δίκαιο. Το δίκαιο αυτό έχει τη μορφή αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας ή αποφάσεων της Γενικής Συνέλευσης του Οργανισμού.
Σύμφωνα με την ελληνική έννομη τάξη, δηλαδή σύμφωνα με τον αναγκαστικό νόμο 92/67 που εξακολουθεί να ισχύει, οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας συνιστούν κανόνα του διεθνούς δικαίου αυξημένης τυπικής ισχύος, δημοσιεύονται με παραγγελία του υπουργού εξωτερικών στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και αυτό έχει ήδη γίνει με το ψήφισμα 1970 και γίνεται τώρα και με την απόφαση 1973/2011. Επιπλέον, όπου χρειάζεται να θιγούν έννομες σχέσεις με ιδιώτες, δηλαδή, όπου πρέπει να εκδοθούν νομικές πράξεις, οι οποίες δεν έχουν χαρακτήρα κυβερνητικής πράξης, δηλαδή πράξεις άσκησης της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής άμυνας και ασφάλειας, αλλά έχουν χαρακτήρα διοικητικής πράξης η οποία μπορεί να προσληφθεί ενώπιον των διοικητικών δικαστηρίων, εκδίδονται και διατάγματα εκτελεστικά όπως θα εκδοθεί και εν προκειμένω διάταγμα δια το εμπάργκο όπλων στο μέτρο που αυτό μπορεί να θίγει και ιδιώτες και να επιβάλει μια σειρά από τελωνειακούς ελέγχουν οι οποίοι δεν συνιστούν πράξη άσκησης εξωτερικής πολιτικής, αλλά διοικητική πράξη του ελληνικού κράτους.
Όμως, κατά το μέτρο που η συμμόρφωση στις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας συνιστά άσκηση κυβερνητικής πολιτικής, δηλαδή συνιστά μη ελέγξιμη δικαστικά πολιτική απόφαση, δεν απαιτείται και η έκδοση Προεδρικού Διατάγματος. Ισχύουν και εκτελούνται απευθείας οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας, οι οποίες ακριβώς επειδή παράγουν δίκαιο και μάλιστα δίκαιο αυξημένης τυπικής ισχύος, δημοσιεύονται και στην ελληνική εφημερίδα της Κυβερνήσεως, χωρίς και αυτό να απαιτείται, γιατί είναι κατάλοιπο της λεγόμενης δυαδικής αντίληψης για τη σχέση εθνικού και διεθνούς δικαίου.
Αυτή είναι, λοιπόν, η νομική βάση για τη συμμετοχή μας στις νατοϊκές επιχειρήσεις και αυτή είναι η νομική βάση για την παροχή των διμερών διευκολύνσεων προς τις χώρες που μας έχουν ζητήσει, πέραν του πλαισίου διμερών ή πολυμερών συμβάσεων που ισχύουν. Βασική διμερής σύμβαση είναι η Σύμβαση για τη Σούδα με τις ΗΠΑ και βασική πολυμερούς χαρακτήρα Σύμβαση είναι η Σύμβαση και συγκεκριμένα το Μνημόνιο που έχουμε με το ΝΑΤΟ για την παροχή υπηρεσιών φιλοξενούσας χώρας στις επιχειρησιακές δραστηριότητες του ΝΑΤΟ, η οποία έχει κυρωθεί και ισχύει στην ελληνική έννομη τάξη από το 2008.
Ένα άλλο σοβαρό ζήτημα το οποίο τίθεται είναι εάν στο πλαίσιο μιας δημοσιονομικής κρίσης και διαρκούσης εφαρμογής του προγράμματος της οικονομικής ανασυγκρότησης η Ελλάδα θα είχε για οικονομικούς λόγους δισταγμούς σε σχέση με τη συμμετοχή της σε τέτοιου είδους δραστηριότητες. Πρέπει, λοιπόν, να σας πω εκ προοιμίου ότι τέτοιου είδους πρόβλημα στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Ο λογιστικός υπολογισμός μιας τριμηνιαίας θεωρητικής υποθετικής συμμετοχής της Ελλάδας με αυτή τη διάθεση δυνάμεων που περιέγραψα προηγουμένως, ανέρχεται στο ύψος των 20 εκατ. ευρώ. Άρα, η μηνιαία συμμετοχή εάν αναπτυχθούν πλήρως τα διαθέσιμα μέσα, είναι της τάξεως των 6 περίπου εκατ. ευρώ. Αυτή είναι η δημοσιονομική και οικονομική πλευρά του θέματος.
Υπάρχουν ζητήματα ιδιαίτερης ευαισθησίας από την ελληνική εθνική οπτική γωνία σε σχέση με τις αναπτυσσόμενες ή υπό ανάπτυξη επιχειρήσεις του Συνασπισμού ή του ΝΑΤΟ; Η απάντηση είναι ναι και γι’ αυτό οι επιλογές μας είναι επιλογές που λαμβάνουν πρωτίστως υπ’ όψιν τις εθνικές μας προτεραιότητες τις οποίες συγχρονίζουν και παραλληλίζουν με τις διεθνείς μας υποχρεώσεις. Θα έλεγα ότι το πρώτο ζήτημα που μας απασχόλησε είναι το ζήτημα του σεβασμού των κανόνων εναέριας κυκλοφορίας σύμφωνα με τη Σύμβαση του Διεθνούς Οργανισμού Πολιτικής Αεροπορίας. Δηλαδή, το ερώτημα εάν μέσα στην περιοχή ελέγχου πτήσεων στο FIR Αθηνών όλα τα στρατιωτικά αεροσκάφη της συμμαχίας και όλα τα στρατιωτικά αεροσκάφη του Συνασπισμού που επιχειρεί, υποβάλουν σχέδια πτήσης και ενημερώνουν σύμφωνα με όσα θέλει πάντα να συμβαίνουν η Ελλάδα, την Ελληνική Υπηρεσία Πολεμικής Αεροπορίας. Η απάντηση είναι ναι και όλα τα αεροσκάφη που επιχειρούν όχι μόνο από ελληνικά αεροδρόμια, αλλά από οποιοδήποτε αεροδρόμιο υποβάλουν σχέδια πτήσης και υποβάλουν και όλα τα αναγκαία στοιχεία για την ασφάλεια των πολιτικών πτήσεων στη Ελληνική Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας και στο Eurocontrol.
Ένα δεύτερο ερώτημα είναι εάν η επιχείρηση του εμπάργκο όπλων, δηλαδή του ναυτικού αποκλεισμού της Λιβύης, λαμβανομένου υπόψη και του γεγονότος ότι η γειτονική μας και «φίλη» χώρα, η Τουρκία, έκανε μια πολύ γενναιόδωρη δήλωση δυνάμεων στο ΝΑΤΟ για συμμετοχή στην επιχείρηση του ναυτικού αποκλεισμού με 5 φρεγάτες και 1 υποβρύχιο συνιστά οποιοδήποτε εν δυνάμει πρόβλημα σε σχέση με τις θαλάσσιες ζώνες ελληνικού ενδιαφέροντος. Δηλαδή, σε σχέση με την εφαρμογή του διεθνούς δικαίου της θάλασσας και σε σχέση με τις θαλάσσιες ζώνες της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Η απάντηση είναι πως για ένα στοιχείο της επιχείρησης αυτής δεν θέτει οποιοδήποτε άμεσο ή έμμεσο πρόβλημα σε σχέση με τις θαλάσσιες ζώνες ελληνικού ενδιαφέροντος και όπως εμείς τις αντιλαμβανόμαστε και τις υπολογίζουμε.
Ένα επιπλέον ερώτημα το οποίο είδε το φώς της δημοσιότητας είναι εάν έτσι όπως διαμορφώνεται η μορφή διοίκησης του ΝΑΤΟ και συγκεκριμένα η δομή αυτής της επιχείρησης υπό τον ανώτατο συμμαχικό διοικητική τον Saceur, ο οποίος ασκεί την επιχειρησιακή διοίκηση υπό τον διοικητή του διακλαδικού συμμαχικού στρατηγείου της Νάπολης που ασκεί τον επιχειρησιακό έλεγχο και υπό τον τακτικό διοικητή που έχει οριστεί και είναι ο ιταλός διοικητής της μόνιμης δύναμης του ΝΑΤΟ στη Μεσόγειο, δημιουργεί οποιοδήποτε πρόβλημα το οποίο σχετίζεται με το KAOK 7 με το ΚΑΟΚ της Λάρισας. Δηλαδή, το ερώτημα είναι εάν η Ελλάδα είναι ευχαριστημένη από το γεγονός ότι ο αεροπορικός έλεγχος ασκείται από το ΚΑΟΚ 5 που εδρεύει στην Ιταλία ή εάν θα ήταν πιο ευχαριστημένη η Ελλάδα εάν ο έλεγχος των αεροπορικών επιχειρήσεων είχε ανατεθεί στο ΚΑΟΚ 7 της Λάρισας, το οποίο εν προκειμένω έχει την πλήρη εικόνα, διότι είναι στο διασυνδεδεμένο σύστημα του ΝΑΤΟ και γιατί έχουμε το ιπτάμενο ραντάρ. Δηλαδή, εάν θα είχαμε εμείς την επιθυμία ή τη φιλοδοξία να παίξουμε μέσω του ΚΑΟΚ της Λάρισας έναν ακόμη πιο ενεργό ρόλο.
Είπα χθες, απαντώντας σε μια σχετική δημοσιογραφική ερώτηση, ότι καλό είναι κάποια στιγμή να ισορροπήσουμε στρατηγικά. Δηλαδή, πρέπει να πούμε αν η συμμετοχή μας πρέπει να είναι κυρίως υποστηρικτική ή αν θέλουμε μια ενεργό συμμετοχή, η οποία να φτάνει μέχρι και του σημείου να ασκούμε την αεροπορική διεύθυνση των επιχειρήσεων στη Λιβύη. Νομίζω, δηλαδή, ότι το σημείο ισορροπίας είναι απολύτως ικανοποιητικό. Ο μεγάλος όγκος των αεροπορικών δυνάμεων που επιχειρούν βρίσκονται στην Ιταλία και δυτικότερα. Δηλαδή, το 78% των δυνάμεων εκκινούν από την Ιταλία και τη Γαλλία. Άρα, είναι απολύτως λογικό το ΚΑΟΚ της Ιταλίας να ασκεί τον κύριο έλεγχο. Ούτως ή άλλως, το εναλλακτικό ΚΑΟΚ είναι το ΚΑΟΚ της Λάρισας και θεωρούμε ότι αυτός είναι ένας απολύτως ικανοποιητικός ρόλος στο πλαίσιο της συνολικής ισορροπίας της ελληνικής συμμετοχής στις επιχειρήσεις αυτές.
Θέλω εδώ να σημειώσω, για να προλάβω πιθανές σχετικές παρατηρήσεις, ότι το λεγόμενο Αεροπορικό Στρατηγείο της Σμύρνης δεν είναι ίδιου επιπέδου οντότητα με τα ΚΑΟΚ. Είναι ίδιου επιπέδου οντότητα με το Ναυτικό Στρατηγείο του ΝΑΤΟ της Νάπολης. Διοικείται από Αμερικανό αντιπτέραρχο και όχι από Τούρκο αξιωματικό και συνδέεται απολύτως με τον SACEUR και με τον διακρατικό διοικητή της Νάπολης. Ως εκ τούτου, δεν υπάρχει κανένα συγκρίσιμο μέγεθος από την άποψη αυτή. Θα μιλήσουμε μετά από μερικές εβδομάδες για τις εξελίξεις της διαπραγμάτευσης στο ΝΑΤΟ για τη νέα δομή διοίκησης. Θέλω εδώ απλώς να θυμίσω ότι η προηγούμενη δομή διοίκησης, αυτή, δηλαδή, που ίσχυε μέχρι τη σύνοδο κορυφής της Λισαβόνας δεν ολοκληρώθηκε ποτέ.
Ένας από τους λόγους για τους οποίους δεν ολοκληρώθηκε είναι γιατί η σημερινή Κυβέρνηση, όπως σας έχω ενημερώσει, θεώρησε ότι δεν έπρεπε να τεθεί σε εφαρμογή ένα σχήμα κατανομής θέσεων ανωτάτων αξιωματικών, που θα οδηγούσε στο αποτέλεσμα ανά διετία να διοικείται το ΚΑΟΚ της Λάρισας από Τούρκο πτέραρχο. Εμείς θέλουμε οι νατοϊκές οντότητες στην περιοχή της νότιας πτέρυγας να μη δημιουργούν πρόσθετα τεχνικά ή τεχνητά προβλήματα. Θέλουμε να μη φορτίζεται η κατάσταση. Θέλουμε να ισχύει εδώ ό,τι ισχύει στις άλλες πτέρυγες. Δε θέλουμε να γίνεται αποδεκτή η λογική των ειδικών περιστάσεων και των ειδικών κανόνων. Από την άποψη αυτή, η επιχείρηση στη Λιβύη, η οποία, βεβαίως, επιβαρύνει τη διεθνή κατάσταση και την περιοχή μας, έχει και ορισμένες αξιοσημείωτες θετικές όψεις, μια από τις οποίες σας ανέφερα προηγουμένως, με όσα είπα για το FIR Αθηνών.
Μια στρατιωτική επιχείρηση είναι παρένθεση και πρέπει να είναι παρένθεση, όσο γίνεται συντομότερη. Η λύση στο πρόβλημα της Λιβύης δεν μπορεί να είναι μια λύση στρατιωτική. Η λύση θα είναι πολιτική και διπλωματική και η λύση αυτή, βεβαίως, σύμφωνα με τις ρητές προβλέψεις της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας, έχει ως στόχο την προστασία των αμάχων και την ανεμπόδιστη ανάπτυξη των ανθρωπιστικών επιχειρήσεων. Αλλά πρέπει να τείνει, όπως λέει η απόφαση και στη διαμόρφωση μιας βιώσιμης και ευρύτερα αποδεκτής πολιτικής λύσης, η οποία θα σέβεται την ενότητα, την ακεραιότητα και την εθνική κυριαρχία της Λιβύης. Άρα, εμείς αποδεχόμαστε πλήρως την αρχή αυτή. Θέλουμε μια διπλωματική και πολιτική λύση, που θα σέβεται την εθνική ακεραιότητα και την εθνική κυριαρχία της Λιβύης, αλλά και το δικαίωμα του Λιβυκού λαού να κάνει τις δικές του ελεύθερες επιλογές δημοκρατικά, μέσα σε ένα πλαίσιο προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου και έτσι να διαμορφωθεί το μέλλον αυτής της χώρας και όλων των άλλων χωρών της περιοχής, η οποία έχει για μας πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Η Ελλάδα δεν έχει αποικιοκρατικό παρελθόν. Η Ελλάδα δεν έχει ενεργειακά συμφέροντα υπενδεδυμένα στη Λιβύη. Η οικονομική μας παρουσία είναι περιορισμένη. Το κίνητρο μας είναι κίνητρο αρχών, είναι κίνητρο που ανάγεται στο σεβασμό του διεθνούς δικαίου, της διεθνούς νομιμότητας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των οικουμενικών αξιών και της δημοκρατίας. Βεβαίως, υπάρχει πάντα το ερώτημα γιατί στη Λιβύη υπάρχει μια ευαισθησία, η οποία αποτυπώνεται στην απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας και στις πρωτοβουλίες των δυτικών συμμάχων και του ΝΑΤΟ και αυτό δεν έχει γίνει στο παρελθόν στο Σουδάν ή στη Ρουάντα; Γιατί αυτό συμβαίνει στη Λιβύη και δεν μπορεί να τεθεί ως πρόβλημα αύριο σε σχέση με άλλες χώρες της ίδιας ή της ευρύτερης περιοχής;
Η απάντησή μου, σε αυτή τη φάση της συζήτησης, είναι ότι κάθε χώρα έχει τα δικά της προβλήματα και το γεγονός ότι σε μια χώρα εφαρμόζονται κανόνες του διεθνούς δικαίου και εκδηλώνεται μια διεθνής ευαισθησία δε μας κάνει να χάσουμε τα αντανακλαστικά μας και να πάψουμε να κατανοούμε την πραγματικότητα των διεθνών συσχετισμών και ενός διεθνούς ρεαλισμού, που, πολλές φορές, φθάνει τα όρια του διεθνούς κυνισμού. Αυτά υπάρχουν. Δεν αλλάζει η διεθνής πραγματικότητα και η διεθνής πρακτική. Άλλα, από την άλλη μεριά, εμείς πρέπει να έχουν ορισμένες σταθερές στην πολιτική μας και η πρώτη σταθερά πρέπει να είναι η επίκληση αρχών. Αν ξεφύγουμε από αυτόν τον άξονα, τότε θα χάσουμε κάθε έρμα και κάθε προοπτική στην προώθηση των μεγάλων θεμάτων που συνιστούν την ατζέντα των εθνικών μας προτεραιοτήτων. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε, νομίζω, όσο γίνεται πιο προσεκτικοί και ισορροπημένοι, να είμαστε όσο γίνεται πιο νηφάλιοι και ψύχραιμοι στη διαχείριση των θεμάτων αυτών και αυτήν τη διαχείριση κάνουμε και εμείς.
Ο Υπουργός Εξωτερικών, κ. Δρούτσας, θα πάρει μέρος σήμερα στη συνδιάσκεψη για τη Λιβύη, που συγκαλείται στο Λονδίνο. Θα έχετε ίσως πληροφορηθεί από τα μέσα ενημέρωσης ότι, ενόψει της συνάντησης αυτής, ο Πρόεδρος Σαρκοζί και ο Πρωθυπουργός Κάμερον έκαναν χθες μια κοινή δήλωση, που θέτει το πλαίσιο της σημερινής πρωτοβουλίας. Θα συγκροτηθεί συνάντηση των υπουργών εξωτερικών του ΝΑΤΟ με τη συμμετοχή των χωρών που επιχειρούν στη Λιβύη, όπως είναι το Κατάρ και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και, στη συνέχεια, ευρύτερης σύνθεσης διεθνή συνάντηση, με τη συμμετοχή του Ο.Η.Ε., της Ε.Ε., του Αραβικού Συνδέσμου, της Αφρικανικής Ένωσης και ενδεχομένως της Διάσκεψης των Ισλαμικών Κρατών, έτσι ώστε να διαμορφωθεί μια στρατηγική για τη Λιβύη και μια ομάδα επαφής, στο πλαίσιο της οποίας η Ελλάδα φιλοδοξεί να παίξει έναν σημαντικό ρόλο, κυρίως ως χώρα που μπορεί να φιλοξενήσει και να συντονίσει ανθρωπιστικού χαρακτήρα επιχειρήσεις.
Σας θυμίζω ότι ακόμη βρίσκονται στη Λιβύη 2,2 εκατ. ξένοι πολίτες και ότι στην Τυνησία κυρίως είναι συγκεντρωμένος ένας μεγάλος αριθμός πολιτών που έχουν φύγει από τη Λιβύη, αναζητώντας τρόπους περαιτέρω διαθήκης προς τις χώρες τους. Πρόκειται για πολίτες κυρίως Αιγύπτιους και Μπανγκλαντεσιανούς. Θυμίζω, επίσης, ότι η Ε.Ε. έχει κινητοποιηθεί και εφαρμόζονται οι διαδικασίες της κοινής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας στον ανθρωπιστικό τομέα και διαμορφώνεται ευρωπαϊκού χαρακτήρα ανθρωπιστική επιχείρηση, στην οποία η Ελλάδα είναι διατεθειμένη να μετάσχει. Επίσης, είναι προφανές ότι θα τεθούν, τις επόμενες μέρες και άλλα ζητήματα που αφορούν ανθρωπιστικές επιχειρήσεις στην επικράτεια της Λιβύης, πάντα στο πλαίσιο της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Η Ελλάδα δεν κάνει καμία επιθετική ενέργεια. Η φρεγάτα μας μετέχει με κανόνες εμπλοκής, τους οποίους έχω εκδώσει, στο πλαίσιο της σχετικής απόφασης του ΚΥ.Σ.Ε.Α. και με εισήγηση του Αρχηγού Γ.Ε.ΕΘ.Α., που δεν αφήνουν περιθώρια κινδύνων ή υψηλών ρίσκων για το προσωπικό μας, γιατί οι νηοψίες που θα επιχειρεί η φρεγάτα θα είναι συναινετικές και δεν πρόκειται να εισέλθει στα χωρικά ύδατα ή τον εναέριο χώρο της Λιβύης χωρίς την άδεια των ειδικών αρχών, όποιες είναι οι αρχές αυτές που ασκούν τον πραγματικό και αποτελεσματικό έλεγχο επί του πεδίου, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο.
Επίσης, θέλω να πω ότι ζητήματα που αφορούν άλλου τύπου ανθρωπιστικές επιχειρήσεις στη Λιβύη ή τον έλεγχο ο αεροδρόμιο της Βεγγάζης, ζήτημα που φαίνεται να απασχολεί αρκετά συχνά τις δημόσιες τοποθετήσεις του κ. Ερντογάν, του Τούρκου Πρωθυπουργού, δεν έχουν διευθετηθεί σε νατοϊκό επίπεδο, δεν έχουν τεθεί καν σ' αυτό το επίπεδο. Επίσης, θέλω να σημειώσω ότι οι ναυτικές δυνάμεις της Τουρκίας οι οποίες έχουν δηλωθεί ως διαθέσιμες, είναι απλά διαθέσιμες αλλά έως τώρα δεν έχει απελευθερωθεί η συμμετοχή τους στη νατοϊκή επιχείρηση. Αντιθέτως η δική μας φρεγάτα είναι ήδη πει να υπό νατοϊκή διοίκηση και έχει αναλάβει την επιτήρηση μιας περιοχής κοντά στην Σύρτη, λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι και το λιμάνι στο οποίο θα πάει στη συνέχεια είναι η Σούδα, που είναι και ένα από τα δύο εγγύτερα λιμάνια που υπάρχουν με δυνατότητες ελλιμενισμού και επαρκή υποστήριξη σε πολεμικού χαρακτήρα πλοία.
Αυτή είναι η κατάσταση ως τώρα πολιτικό-στρατιωτικά. Μετά τη σύνοδο κορυφής της Λισαβόνας είναι η πρώτη φορά που και το ΝΑΤΟ και η Ε.Ε. καλούνται να διαχειριστούν πολιτικό-στρατιωτικά μια τέτοιου μεγέθους κρίση. Δεν μπορώ να πω ότι είμαστε ικανοποιημένοι, ότι είμαι και προσωπικά ικανοποιημένος από το επίπεδο πολιτικής ωριμότητας, πολιτικής αποφασιστικότητας και από την ταχύτητα αντιδράσεων της Ε.Ε., ούτε καν του ΝΑΤΟ. Αποδεικνύεται ότι πρέπει να περιμένουμε ακόμα πολύ καιρό μέχρι να ωριμάσουν θεσμικά αυτές οι περιφερειακές οντότητες, ακόμα και αν είναι ήδη πάρα πολύ παλιές, ξεπερνούν ή αγγίζουν τα 60 χρόνια ιστορίας. Ο πραγματικός διεθνής συσχετισμός διαμορφώνεται με άλλους τρόπους, με άλλες ταχύτητες και χωρίς τη θεσμική διαφάνεια των περιφερειακών οργανισμών στους οποίους μετέχουμε.
Αυτό όμως είναι ένα ιστορικό πρόβλημα το οποίο είναι γνωστό, είναι δυστυχώς διαρκές και ούτως ή άλλως τα κράτη-μέλη της Ε.Ε. που έχουν την καθοριστική ιδιότητα του μόνιμου μέλους του συμβουλίου ασφαλείας δεν μιλούν στο όνομα της Ε.Ε. μιλούν στο δικό τους εθνικό όνομα. Αυτό φάνηκε και από το γεγονός ότι υπάρχει η διαφοροποίηση της Γερμανίας στην προκειμένη περίπτωση. Η Γερμανία βέβαια έχει το οικονομικό μέγεθος και την άνεση να διαφοροποιηθεί. Η Ελλάδα είναι μια μεσαίου μεγέθους ευρωπαϊκή χώρα που έχει τις δικές της προτεραιότητες, τις δικές της ευαισθησίες και γι' αυτό κάνει τις δικές της επιλογές, εκτιμώντας, θέλω να πιστεύω σωστά, τον πραγματικό συσχετισμό δυνάμεων και τον διεθνή και τον ευρωπαϊκό και τον περιφερειακό στον χώρο της Μεσογείου.
Σταματώ σ' αυτό το σημείο και είμαι στην διάθεσή σας μαζί με τον κ. Υφυπουργό και τον αρχηγό του ΓΕΕΘΑ για να απαντήσουμε στις ερωτήσεις σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε τον κ. Υπουργό για την εξαιρετικά εμπεριστατωμένη, κατά την άποψή μου, τοποθέτηση με λεπτομέρειες, που μας ανοίγουν το δρόμο τόσο για τοποθετήσεις όσο και για ερωτήσεις.
Να θυμίσω, σε γενικές γραμμές, μερικά από τα κεφάλαια στα οποία αναφέρθηκε ο κ. Υπουργός. Πρώτα έκανε μια πολύ καλή εισαγωγή με αποτύπωση της κατάστασης όπως είναι σήμερα, αναφέρθηκε στην πολιτική νομιμοποίηση της χώρας μας για τη συμμετοχή της στις εξελίξεις αυτές, αναφέρθηκε στη νομική βάση της συμμετοχής μας, μπήκε σε λεπτομέρειες για την ελληνική συμμετοχή αναφερόμενος στη Σούδα, έδωσε την οικονομική διάσταση των επιχειρήσεων σε σχέση με τη χώρα μας, μίλησε για τις σχέσεις με την Τουρκία και τις πιθανές ή όχι επιπτώσεις, αναφερόμενος ιδιαίτερα στο FIR Αθηνών και τις οικονομικές ζώνες, αναφέρθηκε στα αναλυτικά θέματα toy NATO, πάλι σε σχέση με την Τουρκία και, τέλος, προέβη σε ανάλυση πληροφοριών και προσωπικών πολιτικών και επιχειρησιακών εκτιμήσεων οι οποίες έχουν πολύ μεγάλη σημασία.
Έχω σημειώσει τον κατάλογο των ομιλητών.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν θα προταθούν ερωτήσεις;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα έλεγα καλύτερα μαζί γιατί αν ελέγξουμε με ερωτήσεις και με τοποθετήσεις θα δημιουργηθεί κομφούζιο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό θα ήταν να προταθούν οι ερωτήσεις γιατί τα θέματα είναι λεπτά και πρέπει να διευκρινισθούν ορισμένα πράγματα από την πολιτική ηγεσία.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σε ενημέρωση είναι λογικό να προταθούν οι ερωτήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είμαστε μόνο για ερωτήσεις αλλά είμαστε για θέσεις και για απόψεις και μας ενδιαφέρει, ίσως εμένα, περισσότερο απ' αυτά που ο κ. Βενιζέλος, οι απόψεις των κομμάτων. Αλλιώς θα κάναμε μια διαδικασία που θα ολοκληρωνόταν εκεί. Βεβαίως είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα αυτά που είπε ο κ. Υπουργός αλλά εξαιρετικά ενδιαφέροντα είναι και αυτά που θα πουν τα κόμματα. Γι' αυτό αφήστε να προχωρήσουμε, εγώ πιστεύω ότι ο κ. Αβραμόπουλος, ο αντιπρόεδρος της Ν.Δ., έχει να πει και την άποψη του κόμματος του. Δεν με απασχολεί μόνο η ερώτηση του αλλά με απασχολεί και η θέση του.
Το λόγο έχει ο κ. Αβραμόπουλος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να ευχαριστήσω τον κ. Υπουργό για την ενημέρωση που μας έκανε που είναι συνέχεια και της συζήτησης που έγινε στην βουλή την προδομένη εβδομάδα που ξεκάθαρα όλοι τοποθετηθήκαμε για το πως βλέπουμε τις εξελίξεις και ποια θα έπρεπε να είναι η θέση της πατρίδας μας. Θέλω επίσης να τον ευχαριστήσω για την κατ' ιδίαν ενημέρωση που είχαμε προχτές στο πεντάγωνο και ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη ενόψει της σημερινής συζήτησης.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι νέα γεωπολιτικά και γεωστρατηγικά δεδομένα διαμορφώνονται στην περιοχή. Η Ελλάδα πρέπει να είναι παρούσα όχι μόνο λόγω των συμβατικών της υποχρεώσεων αλλά και λόγω των παραδοσιακών ιστορικών σχέσεων που έχει ευρύτερα με την περιοχή, τους λαούς και τις χώρες. Αυτή την έννοια θα πρέπει να την ξεκαθαρίσουμε, άλλο η σχέση μας με τους λαούς διαμέσω των αιώνων και άλλο οι σχέσεις μας με τα καθεστώτα που δημιουργήθηκαν τα τελευταία πενήντα χρόνια. Τα λέω αυτά για να θυμόμαστε ότι μια από τις βασικές αρχές που πρέπει να διέπει την εξωτερική μας πολιτική είναι ακριβώς αυτή που ταυτίζεται με την ιστορική ταυτότητα της χώρας μας και που θέλουμε με κάθε τρόπο αυτό να το εκπέμπουμε, ότι δηλαδή είμαστε ένας παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή αλλά και η χώρα που γέννησε τη δημοκρατία. Στο σημείο αυτό θα θέλω να κάνω μια παρατήρηση ότι οι τύραννοι, οι δικτάτορες παύουν από την ώρα που εκτρέπονται να προστατεύονται από την ασπίδα της εθνότητας τους. Διαμορφώνονται νέοι όροι στην παγκόσμια δημοκρατική τάξη και εμείς έχουμε υποχρέωση να είμαστε παρόντες.
Από εκεί και πέρα, πολύ ορθά θύμισε ο κ. Υπουργός την χθεσινή θέση που πήραν δύο σημαντικές προσωπικότητες, ο κ. Σαρκοζί και ο κ. Κάμερον. Είπαν ότι ο Καντάφι πρέπει να φύγει άμεσα και όσοι τον υποστηρίζουν, για να προσθέσει μετά ότι η ελληνική εμπλοκή ορίζεται και από κάτι άλλο, κυρίως ως προς το ενδεχόμενο να κληθούν ελληνικές δυνάμεις να επιχειρήσουν μέσα στα χωρικά ύδατα της Λιβύης. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό δεν αποκλείεται, φτάνει να το ζητήσουν οι λιβυκές αρχές, όποιες, σημειώσατε, και αν είναι αυτές, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο. Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, η πρώτη ερώτηση είναι αν αύριο το πρωί οι επαναστάτες που ελέγχουν μια περιοχή μας ζητήσουν στρατιωτική εμπλοκή θα ανταποκριθούμε;
Ένα δεύτερο σημείο που θα ήθελε επίσης να θέσω μια ερώτηση, ακούστηκε τον τελευταίο καιρό ότι ο επιχειρησιακός έλεγχος από την ώρα που πέρασε στο ΝΑΤΟ η ευθύνη δόθηκε στην Ιταλία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Ο τακτικός έλεγχος δόθηκε στην Ιταλία με έδρα την Νάπολη.
Γιατί δεν επελέγη το στρατηγείο της Λάρισας;
Ένα άλλο σημείο είναι αυτό που έχει να κάνει με κάτι για το οποίο, κύριε Υπουργέ, ίσως το παραλείψατε, ίσως σκόπιμα το κάνατε, ή θεωρείται ότι δεν εντάσσεται στα πλαίσια της δικής σας αρμοδιότητας και αναφέρομαι στο μεγάλο πρόβλημα που εκδηλώνεται κυρίως στην περιοχή αυτή, από την ανεξέλεγκτη μετανάστευση προς τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου. Η γειτονική χώρα έχει πάρει μέτρα. Δεν ξέρω εάν έχει προβλεφθεί ώστε στα πλαίσια των επιχειρησιακών κινήσεών της η Ελλάδα έχει λάβει και αυτό υπ' όψιν, διότι αντιλαμβάνεστε ότι δεν αντέχει η χώρα άλλους μετανάστες. Νοιώθουμε και μοιραζόμαστε το πώς αισθάνονται αυτή τη στιγμή οι πολίτες της Λιβύης που θέλουν να φύγουν, αλλά πρέπει να πάρουμε τα μέτρα μας, γιατί τα όρια μας είναι ήδη πεπερασμένα.
Η βασική αρχή που διέπει την ελληνική παρουσία στην περιοχή, κύριε Υπουργέ, το είπατε και εσείς, είναι οι συμβατικές μας υποχρεώσεις. Η εξωτερική πολιτική πρέπει να ορίζεται με σαφήνεια, ειλικρίνεια και εντιμότητα, να διέπεται από αρχές και να μην επηρεάζεται από τα γνώριμα κατά καιρούς φοβικά μας σύνδρομα. Το λέω αυτό, διότι η παρουσία σημαίας της Ελλάδος αυτή τη στιγμή έχει να κάνει και με το κύρος της χώρας, αλλά και με κάτι άλλο που επισημάναμε πρωτύτερα, με τον σταθεροποιητικό και σταθερό της ρόλο στη περιοχή.
Κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης του Εθνικού Συμβουλίου εξωτερικής πολιτικής και κ. Πρόεδρε, δεν θα αναφερθώ σε λεπτομέρειες, αλλά είχαμε την ευκαιρία να το συζητήσουμε και να σημειώσουμε πόσο σημαντικές είναι αυτές οι εξελίξεις για να ενδυναμωθεί το διεθνές κύρος της χώρας. Επισημάναμε, ότι άλλες χώρες διεκδικούσαν πιο σημαντικό ρόλο. Το έκαναν οι Ιταλοί, το κάνει η Γαλλία, το έκανε όμως και η φίλη γειτονική χώρα Τουρκία, όπως και εσείς είπατε πρωτύτερα. Είδατε πως προσαρμόστηκε στα νέα δεδομένα, πάντοτε λαμβάνοντας υπόψη τα στρατηγικά της συμφέροντα και αυτή τη στιγμή είναι μια χώρα, η οποία παίζει καθοριστικό ρόλο στις εξελίξεις.
Φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, ότι εμείς καθυστερήσαμε λίγο. Θα μπορούσαμε να είχαμε αξιοποιήσει περισσότερο τις εκλεκτικές στο παρελθόν σχέσεις που είχαν αναπτυχθεί και οφείλαμε να είχαμε κινηθεί πιο γρήγορα. Φοβούμαι ότι αιφνιδιαστήκαμε από τις εξελίξεις. Παρόλα αυτά, η πολιτική που ασκείται αυτή τη στιγμή, σε γενικές γραμμές κινείται σωστά. Θα πρέπει, όμως, να έχουμε πάντοτε το νου μας.
Έκρινα σκόπιμο να σας κάνω τις τρεις αυτές ερωτήσεις και να επαναλάβω κάτι που διατυπώσαμε με σαφήνεια και στη συζήτηση στη Βουλή και το έχουμε πει επανειλημμένως, το έχει πει και ο Πρόεδρος του κόμματός μας και ο αρμόδιος για τις εξωτερικές μας υποθέσεις, ο κ. Παναγιωτόπουλος, ότι η Ελλάδα ναι είναι παρούσα. Από κει και πέρα, όμως, πρέπει να έχουμε και το νου μας. Είπαμε ότι είναι μια ευκαιρία, που διαμορφώθηκε για να ενδυναμωθεί το κύρος της χώρας, να είμαστε παρόντες στις εξελίξεις, πάντοτε με σεβασμό στις παραδοσιακές μας σχέσεις με τον αραβικό κόσμο, χωρίς να εμπλακούμε σε εχθροπραξίες. Το είπατε και εσείς σε δημόσιες δηλώσεις σας, το επισήμαινε και ο Πρωθυπουργός στη Βουλή, το τονίσαμε και εμείς κατά τη διάρκεια των συζητήσεων που προηγήθηκαν.
Ωστόσο, δεν παύουν από το να υπάρχουν πολλά ερωτηματικά για τον τρόπο που έχουμε κινηθεί μέχρι τώρα και θέλω να πιστεύω, ότι με τις απαντήσεις που θα δώσετε και στα σημεία που έθιξα πρωτύτερα, αφού σημειώσω ότι εξηγήσατε με πληρότητα πρέπει να πω τις βασικές αρχές, την έκταση και το βαθμό εμπλοκής των ενόπλων μας δυνάμεων στις ατλαντικές επιχειρήσεις και πώς αυτές συμβιβάζονται με τις συμβατικές μας υποχρεώσεις στο Νάτο. Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ και περιμένω τις απαντήσεις σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βουδούρης.
ΙΩΣΗΦ ΒΟΥΔΟΥΡΗΣ: Θέλω να ευχαριστήσω και εγώ τον κ. Υπουργό, για την εκτενή ενημέρωση και θέλω να σημειώσω το εξής, ότι η εμπλοκή μας σε αυτό τον πόλεμο δεν έρχεται βέβαια από μια δική μας πρωτοβουλία, αλλά έρχεται από την ανάγκη να σεβαστούμε τις συμμαχίες μας. Νομίζω ότι είναι μια πολύ σημαντική διευκρίνιση.
Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση, να εκφράσω μια ευχή και να κάνω και μια ερώτηση. Η επίκληση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων για την εμπλοκή σε ένα πόλεμο ή σε μια πράξη εξωτερικής πολιτικής, προέρχεται θα έλεγα από μια θετική πρόθεση. Δυστυχώς, είναι πολύ συχνά απατηλή και πιστεύω, ότι ειδικά στο θέμα της Λιβύης, είναι απατηλή, διότι δεν βλέπω, εγώ τουλάχιστον, την αντιπαράθεση μεταξύ δημοκρατίας και δικτατορίας στη Λιβύη, βλέπω περισσότερο μια φυλετική σύγκρουση ή έναν εμφύλιο πόλεμο ή κάτι το ενδιάμεσο. Το γεγονός ότι ένα από τα δύο μέρη έχει μια σημαντική οπλική ανωτερότητα, είναι μόνο ένα από τα στοιχεία και δεν αναιρεί το γεγονός ότι δεν υπάρχει ένας καλός και ένας κακός σε αυτή την ιστορία, αλλά υπάρχει μια φυλετική σύγκρουση, όπως έχουμε δει και σε άλλες χώρες. Συνεπώς, για μένα, αυτό το οποίο προέχει, είναι να διαχωρίσουμε αυτό το οποίο έχει να κάνει με τα εθνικά μας συμφέροντα και αυτό το οποίο έχει να κάνει με τις ανθρωπιστικές μας υποχρεώσεις να το πω έτσι.
Σε αυτό το σημείο, θα ήθελα να σημειώσω το εξής: Μου φαίνεται κάπως παράξενη η στάση και δεν μιλάω βέβαια για την ελληνική πλευρά, η οποία όπως είπα στην αρχή εμπλάκηκε σε αυτό το πόλεμο όχι από δική της πρωτοβουλία, από σεβασμό των συμμαχιών της, αλλά από αυτούς που πήραν τη πρωτοβουλία γι' αυτό το πόλεμο, από συγκεκριμένους ηγέτες, οι οποίοι είχαν προσωπική σχέση με τον Καντάφι, είχαν φιλική σχέση με τον Καντάφι. Και τώρα ο Καντάφι γίνεται ένας δικτάτορας, ενώ όλοι ξέρουμε ότι αυτό το οποίο συμβαίνει αυτή τη στιγμή δεν είναι παρά μόνο μια εξέλιξη μιας κατάστασης η οποία υπήρχε και πριν και έχει πάρει μια άλλη διάσταση. Αλλά ότι ο Καντάφι είναι ένας τύραννος, ένας δικτάτορας, ο οποίος δεν σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, το ξέρουμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Και η κατάσταση αυτή έχει εκφραστεί εναντίον όχι μόνο των Λίβυων πολιτών, αλλά στο παρελθόν εναντίον και της διεθνούς κοινότητας.
Εδώ, λοιπόν, συμβαίνουν δύο πράγματα, ή πρόκειται για υποκρισία, δεν θα ήθελα να το πιστέψω, ή πρόκειται για ένα πάρα πολύ σημαντικό λάθος το οποίο έγινε, λάθος εκτίμησης, όταν έγινε η προσέγγιση αυτών των ηγετών με τον Καντάφι και σε αυτή την περίπτωση, αν μη τι άλλο, αυτοί οι ηγέτες οφείλουν και μια εξήγηση, αν όχι μια συγνώμη.
Έρχομαι τώρα στο θέμα το οποίο είπα πριν, διαχωρισμός εθνικών συμφερόντων και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εγώ θα χαρακτήριζα τη στάση της Κυβέρνησης και ειδικά του Υπουργείου, με 3 σίγμα, είναι σοβαρή, είναι σταθερή, είναι στιβαρή. Θα πρόσθετα μάλιστα, ότι είναι και σωστή. Είναι στη σωστή κατεύθυνση και χαίρομαι ότι ακόμα και η Αντιπολίτευση το αναγνωρίζει. Πρέπει αυτή να κινείται με ένα ξεκάθαρο τρόπο, με ειλικρίνεια, χωρίς υποκρισία, στην υπεράσπιση των εθνικών μας συμφερόντων και νομίζω ότι σ' αυτό μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι.
Ταυτόχρονα, βέβαια, έχουμε και μια ανθρωπιστική βοήθεια να δώσουμε, γιατί έχουμε και μια ανθρωπιστική ευαισθησία. Αυτή την ανθρωπιστική βοήθεια πρέπει να την ξεχωρίσουμε από όποια στρατιωτική δράση και πρέπει, ως Κυβέρνηση, να βοηθήσουμε τις αρμόδιες οργανώσεις, είτε είναι διεθνείς οργανώσεις είτε είναι ιδιωτικές μη κυβερνητικές οργανώσεις, η ανθρωπιστική βοήθεια δίνεται μέσω αυτού του καναλιού. Δεν υπάρχει στρατός ο οποίος να κάνει ανθρωπιστική βοήθεια. Μπορεί να δημιουργεί μια κατάσταση που να ευνοεί την ανθρωπιστική βοήθεια, αλλά η ιδέα ενός ανθρωπιστικού πολέμου την έχουμε ζήσει στο παρελθόν και ξέρουμε σε ποια αδιέξοδα οδηγεί. Μην επαναλάβουμε πάλι το λάθος που έκανε το Νάτο στο Κόσσοβο ή στο Αφγανιστάν, για δήθεν ανθρωπιστικούς πολέμους ή για δήθεν πολέμους για τη δημοκρατία. Μην πέσουμε σε αυτή τη παγίδα και όταν μιλάμε για την εμπλοκή μας να ξεκαθαρίζουμε ότι αυτή κινείται από τα εθνικά μας συμφέροντα.
Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση, η οποία να με συγχωρέσετε εάν θεωρηθεί λίγο εκτός θέματος και να απαντήσετε μόνο αν πιστεύετε ότι είναι μια κατάλληλη στιγμή να απαντήσετε και για να την κάνω κατανοητή θα πω το εξής: Σε ένα κράτος δικαίου, υπάρχει από τη μια πλευρά η δικαιοσύνη και από την άλλη πλευρά η αστυνομία. Η δικαιοσύνη παίρνει αποφάσεις και η αστυνομία καλείται να τις εφαρμόσει.
Η Αστυνομία υποχρεωτικά πρέπει να εφαρμόσει αυτές τις αποφάσεις. Μπορεί να εφαρμόσει μόνον αυτές τις αποφάσεις. Φαντασθείτε ένα κράτος όπου η δικαιοσύνη παίρνει αποφάσεις και είναι στην κρίση της Αστυνομίας να εφαρμόσει μερικές, να μην εφαρμόσει άλλες ή να εφαρμόσει και αποφάσεις που δεν έχει πάρει η δικαιοσύνη.
Αυτό, όμως, το οποίο διαπιστώνουμε στο πλαίσιο της λεγόμενης διεθνούς κοινότητας, στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου είναι η δεύτερη κατάσταση. Ο Ο.Η.Ε. παίρνει αποφάσεις, δεν υπάρχει αστυνομία η οποία να υπακούει σε αυτό το όργανο, το οποίο ας υποθέσουμε ότι είναι ο εκφραστής της παγκόσμιας δικαιοσύνης και καλείται ο καθένας, σύμφωνα με τα δικά του συμφέροντα, να εφαρμόσει, να μην εφαρμόσει, να εφαρμόσει άλλες αποφάσεις.
Η ερώτησή μου είναι και θα ήθελα να γνωρίζω, ποια είναι η θέση μας απέναντι σε αυτή την κατάσταση η οποία προφανώς, τουλάχιστον, δεν είναι ικανοποιητική. Ποια είναι η επίσημη θέση της ελληνικής κυβέρνησης για αυτό το θέμα; Ευχαριστώ πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πριν δώσω τον λόγο, κύριοι συνάδελφοι, επειδή προφανώς ο κ. Υπουργός κατάλαβε την ερώτηση, ενώ εγώ δεν την κατάλαβα, τι εννοείτε; Ότι δεν υπάρχει αστυνομία η οποία να εκτελεί τις αποφάσεις του ΟΗΕ;
ΟΔΥΣΣΕΑΣ-ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΒΟΥΔΟΥΡΗΣ: Εννοώ ότι ο Ο.Η.Ε. παίρνει διάφορες αποφάσεις. ΄Εχουν ληφθεί αποφάσεις για το κυπριακό, έχουν ληφθεί αποφάσεις για το παλαιστινιακό. Ορισμένες από αυτές τις αποφάσεις μένουν απλώς αποφάσεις. Άλλες αποφάσεις, προτίθενται κάποιοι να τις εφαρμόσουν.
Είναι αυτό που είπα πριν, ότι υπάρχει ένας θεσμός ο οποίος είναι η δικαιοσύνη, υπάρχει μια αστυνομία. Η εύλογη λειτουργία σε μια κατάσταση δικαίου είναι ότι οι μόνες αποφάσεις οι οποίες εκτελούνται από αυτό το αστυνομικό όργανο είναι αυτές που παίρνει η δικαιοσύνη και αυτές οι αποφάσεις εκτελούνται υποχρεωτικά.
Σημειώνω ότι εδώ πρόκειται για μια ερώτηση γενικότερου ενδιαφέροντος, αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία στο θέμα της Λιβύης. Εδώ φαίνεται ότι παίρνουμε κάποιες αποφάσεις και εφαρμόζονται επειδή, για ποιο λόγο;
Γιατί δεν έχουν εφαρμοστεί αυτές οι αποφάσεις στο Κυπριακό ή στο Παλαιστινιακό με τον ίδιο τρόπο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλώς, κύριε συνάδελφε. Με μπέρδεψε ο όρος «Αστυνομία».
Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να κάνω ερωτήσεις διότι ήταν τόσο κυνική η τοποθέτηση του Υπουργού και του κ. Αβραμόπουλου, ντυμένη βεβαίως με φιλολογικά στοιχεία, ώστε δεν έχει φιλολογικά και «φιλοσοφικά» περιθώρια. Δεν έχει περιθώρια, αλλά θα ήθελα να κάνω μια γενική ερώτηση.
Σοβαρολογείτε; Υπάρχει λογικός άνθρωπος που θα πιστέψει αυτά που λέτε; Υπάρχει σήμερα άνθρωπος, ο οποίος διαθέτοντας στοιχειώδη λογική, να μην αντιλαμβάνεται ότι στην ευρύτερη περιοχή της νοτιοανατολικής μεσογείου, που είναι μια πλούσια περιοχή σε ενεργειακά κοιτάσματα, είναι δρόμος αγωγών και πετρελαίων, στρατιωτικά είναι πύλη για τρεις Ηπείρους.
Υπάρχει κανείς, που γνωρίζοντας αυτά, πιστεύει ότι ο πόλεμος που κάνετε κατά της Λιβύης, ότι Αμερικάνοι, Ευρωπαίοι όλοι οι ιμπεριαλιστές, Ρώσοι, Κινέζοι, Ινδοί, στριμώχνονται στην περιοχή για αθέμιτο ανθρωπισμό;
Πείτε μου ειλικρινά, υπάρχει κανείς; Το 70% του ελληνικού λαού έχει άποψη στον πόλεμο. Εάν τους ρωτήσετε γιατί γίνεται ο πόλεμος στη Λιβύη, θα σας απαντήσουν πως γίνεται για τα πετρέλαια. Θα σας πουν ότι ο πόλεμος στο Ιράκ δεν έγινε για τον Σαντάμ Χουσείν, ούτε τα βιολογικά όπλα –που και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τα έχει διαπιστώσει, ο σημερινός τότε- εάν ρωτήσετε για το Αφγανιστάν, το ίδιο θα σας πουν.
Για αυτό σας λέω πως η τοποθέτηση ήταν κυνική τόσο της Κυβέρνησης όσο και της αξιωματικής αντιπολίτευσης με πλήρη ταύτιση και μάλιστα με την Ν.Δ. να διεκδικεί γιατί αργήσαμε να μπούμε στον πόλεμο. Δεν ήξερα ότι ο κ. Αβραμόπουλος είναι έτοιμος να οδηγήσει ένα F16 ή καλύτερα να πάει σε σώμα πεζοναυτών. Δεν είναι προσωπικό, είναι πολιτικό για να διαπιστώσει πως ακριβώς είναι ο πόλεμος.
Εμείς, λοιπόν, αυτό εκτιμάμε. Ότι στην περιοχή σήμερα γίνεται μια τεράστια διαπάλη, μια επικίνδυνη κατάσταση όλων των μεγάλων νέων, ανερχόμενων, ιμπεριαλιστικών δυνάμεων και παράλληλα ένας εσωτερικός ανταγωνισμός ανάμεσα σε χώρες στην περιοχή οι οποίες θέλουν να παίξουν περιφερειακό ρόλο.
Άλλες που στριμώχνονται για να πάρουν ένα κομμάτι της πίτας και αυτό δημιουργεί μια εκρηκτική και κυριολεκτικά επικίνδυνη κατάσταση, η οποία μπορεί να έχει σε μια πορεία, απρόβλεπτες συνέπειες.
Σε ό,τι αφορά στον πόλεμο. Πρόκειται για έναν καθαρά ιμπεριαλιστικό πόλεμο, δεν πρόκειται για επέμβαση και να μην συζητάμε, εδώ, ότι πρόκειται για απαγόρευση εναέριας κυκλοφορίας. Η αεροπορία λειτουργεί ως αεροπορία των ονομαζόμενων επαναστατών. Αυτό κάνει. Τι να λέμε, τώρα, για ζώνη απαγόρευσης πτήσεων; Μέχρι και εκεί, υπάρχει υποκρισία.
Θα ήθελα να σημειώσω, δεύτερον, πως η κατάσταση σε όλες τις χώρες δεν είναι ίδια, άλλη είναι η κατάσταση της Τυνησίας και άλλη της Αιγύπτου. Τόσο στην Τυνησία όσο και στην Αίγυπτο είχε χαρακτηριστεί παλλαϊκής εξέγερσης, πραγματικά, δεν έχει αρχίσει σήμερα, έχει αρχίσει από το 2007. Διαμαρτυρία μάζες, κόσμος.
Στην Λιβύη έχουμε άλλη κατάσταση. ΄Ενοπλοι πραξικοπήματος -δεν εννοώ θετικοί ή αρνητικοί- με τον Υπουργό Εσωτερικών επί κεφαλής και με δυνάμεις στρατού επίσης. ΄Εως τώρα, με διάφορα στοιχεία που βρίσκουν το φως της δημοσιότητας, από βρετανούς πράκτορες, ευρωπαίους στρατιωτικούς, διάφορους Άραβες είναι διαφορετικοί. Το πόσο διαφορετικοί είναι θα έπρεπε να το κρίνουν από την αρχή.
Εάν υπήρχε ένα γνήσιο λαϊκό, επαναστατικό κίνημα δεν θα ζητούσε να έρθουν οι ξένοι για να βομβαρδίσουν και να τους βοηθήσουν αλλά θα προσπαθούσε και θα επιχειρούσε να πάρει την εξουσία με το δικό του τον αγώνα. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει, για να το ξεκαθαρίσουμε, ότι ο Καντάφι κάνει εθνικοαπελευθερωτικό πόλεμο. Όχι. ΄Αδικος είναι και ο πόλεμος του Καντάφι, πάντα δικτάτορας ήταν σας τον χαρίζουμε, εσείς είχατε προνομιακές σχέσεις, εμείς δεν είχαμε ποτέ μαζί του, και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία και όλοι οι ηγέτες σας σήμερα.
Πως έγινε ξαφνικά, λοιπόν, δικτάτορας ο Καντάφι; Αυτό είναι το ερώτημά μου και οφείλετε να το απαντήσετε. Δεν χρειάζεται να το απαντήσουμε εμείς, όταν άρχισε να συζητά ότι θα δώσει μεγαλύτερο μερίδιο στην Κίνα, στην Ινδία, στην Ρωσία, όταν άρχισε να κάνει επαναδιαπραγμάτευση των πετρελαίων. Τότε, μέσα σε μια νύχτα, έγινε δικτάτορας και ξέσπασε και «επανάσταση».
Αυτή, λοιπόν, είναι η ουσία και αυτή τη στιγμή στην Λιβύη, αυτό παίζεται, όπως και στην ευρύτερη περιοχή.
Εάν θέλουμε να μιλήσουμε για την ευρύτερη περιοχή, ας πάμε επτά χρόνια πίσω. Σύνοδος του ΝΑΤΟ στην Κωνσταντινούπολη. Σχέδιο - Νέα Μέση Ανατολή. Αποφασισμένα από την Ουάσινγκτον, εγκρίθηκε στην Κωνσταντινούπολη, επικυρώθηκε στην Ευρωπαϊκή ΄Ενωση όπως και στο Ευρωκοινοβούλιο. Ποιος ήταν ο στόχος; Ο στόχος ήταν, να φέρουν την δημοκρατία στην Μέση Ανατολή. Να ελέγξουν απόλυτα, τις πλουτοπαραγωγικές πηγές και τα κράτη. Αυτή είναι η ουσία του σχεδίου και αυτό το σχέδιο άρχισε να εκτυλίσσεται, ανεξαρτήτως των λαϊκών κινημάτων που υπάρχουν και των δημοκρατικών δυνάμεων που παλεύουν για αστικούς εκσυγχρονισμούς κ.λπ…
Γιατί δεν μπαίνει, λοιπόν, το ΝΑΤΟ στην Αίγυπτο; Γιατί δεν βοηθάει ή δεν βοήθησε; Διότι βρήκε διάδοχη κατάσταση. Το ίδιο και στην Τυνησία. Επειδή, όμως, εδώ υπάρχει σύγκρουση η οποία δεν έχει να κάνει με διαφορετική πολιτική διότι και οι δύο είναι ίδιοι, για αυτό τον λόγο επεμβαίνει η διεθνής κοινότητα.
Το τρίτο μας θέμα είναι η απόφαση του ΟΗΕ. Αλήθεια, ποιος ΟΗΕ; Ποιος ΟΗΕ; Γιατί δεν εφαρμόζει τα ψηφίσματα για το Κυπριακό; Γιατί δεν εφαρμόζει τα ψηφίσματα για την Παλαιστίνη τόσα χρόνια; Γιατί δεν το κάνει αυτό; Γιατί σε μια σειρά διεθνών θεμάτων δεν παίρνει την ίδια απόφαση; Εμείς δεν ζητάμε να πάρει την ίδια απόφαση, αλλά λέμε. Σε ποιο διεθνές δίκαιο στηρίζεται; Σε αυτό που έχει διαμορφωθεί μετά το 1990; Υπάρχει κανείς που να πιστέψει ότι η απόφαση του Ο.Η.Ε. με τις αποχές κ.λπ. έχει να κάνει με ανθρωπιστική βοήθεια και με προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Μάλιστα, την επικαλείται και ο Αραβικός κόσμος ως επιχείρημα.
Συμφωνεί. Βεβαίως συμφωνεί. Συμφωνεί να σφάξουν τους Λίβυους γιατί τους άλλους τους βάζουν αυτοί που παίρνουν την απόφαση. Αυτός είναι ο αραβικός κόσμος. Για ποιο αραβικό κόσμο μιλάμε και για ποια καθεστώτα ότι στηρίζουν τον ανθρωπισμό; Ποια; Της Σαουδικής Αραβίας; Του Μπαχρεΐν; Της Υεμένης; Αυτοί σφάζουν τους δικούς τους κάθε μέρα και από την άλλη ζητούν από το ΝΑΤΟ να προστατέψει τους Λίβυους από τη σφαγή. Τέτοια υποκρισία; Είναι επιχείρημα το ότι ο αραβικός κόσμος συμφωνεί; Κατά τη γνώμη μας, όχι. Βέβαια θα έρθει και η σειρά τους, από άλλη άποψη εννοώ. Γι' αυτό προσπαθούν να βρουν κάποια λύση, έστω και προσωρινά, που νομίζουν ότι θα τους προστατέψει, γιατί δεν θα τους αφήσουν και αυτούς να κρατήσουν τα πετρέλαια.
Οι πολυεθνικές τα θέλουν όλα, οι ιμπεριαλιστές τα θέλουν όλα οι ίδιοι και ο ανταγωνισμός τους είναι τέτοιος που δεν θα διασωθούν. Εάν δεν κάνω λάθος, ήδη αρχίζουν και αναγνωρίζουν την κυβέρνηση της Βεγγάζης. Είναι τύπου Σουδάν η εξέλιξη; Και στο Σουδάν δεν έγινε ανθρωπιστική επέμβαση για να διασωθεί ο κόσμος; Που κατέληξε; Διχοτόμηση. Νότια τα πετρέλαια, βόρεια η φτώχεια και τελείωσε το θέμα και πανηγυρίζουν και οι δύο πλευρές με τη διχοτόμηση.
Τώρα, σε ότι αφορά τη συμμετοχή της Ελλάδας, καταρχήν, επειδή μίλησε ο κ. Υπουργός, ο οποίος είναι ικανός στο να πλέκει, παρ' ότι αμφιβάλλω αν τα πιστεύει, αυτή η διάσκεψη των Παρισίων πώς προκύπτει από το διεθνές δίκαιο; Βγαίνει δηλαδή το συμβούλιο ασφαλείας, παίρνει μια απόφαση απαγόρευσης των πτήσεων στη Λιβύη και ξαφνικά προκύπτει μια νέα συμμαχία των προθύμων. Παίρνει πρωτοβουλία ο κ. Σαρκοζί με τον κ. Κάμερον, τρέχει ο κ. Παπανδρέου να προλάβει και αποφασίζουν αυτοί να εφαρμόσουν τον ανθρωπιστικό νόμο, βομβαρδίζοντας και εξαπολύοντας πόλεμο κατά της Λιβύης.
Για εμάς είναι απαράδεκτο. Εμείς δεν συμφωνούμε, είναι δεδομένο. Η Ελλάδα συμμετέχει κανονικά κύριε Υπουργέ, όπως συμμετείχε και στην Γιουγκοσλαβία, όπως συμμετείχε και στο Ιράκ και όπως συμμετέχει και στο Αφγανιστάν και μάλιστα με στρατιωτικό τμήμα. Ότι σας έχουν ζητήσει τα έχετε δώσει όλα. Γη, αέρα και θάλασσα και μάλιστα δεν είναι το ότι τα ζήτησαν αυτή τη φορά. Και τις προηγούμενες δεν τα ζήτησαν αλλά τα είχατε δώσει. Προηγούμενα όμως λέγατε πως δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Σήμερα λέτε ότι είναι εθνικό συμφέρον της χώρας μας να συμμετέχει σε έναν άδικο, ιμπεριαλιστικό πόλεμο.
Εμείς το κατανοούμε. Από την πλευρά σας, έχετε δίκιο. Εθνικό συμφέρον εσείς θεωρείτε το συμφέρον 15-20 εταιριών οι οποίες είναι στη Λιβύη. Εθνικό συμφέρον θεωρείτε ότι από το μοίρασμα της πίτας πρέπει να πάρουν και οι Έλληνες επιχειρηματίες ένα μικρό κομμάτι. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει καθόλου με τα συμφέροντα του λαού. Παράλληλα για το κόστος, παρότι είναι δευτερεύον, είναι 10 εκατομμύρια τον μήνα; 30 το σύνολο; Μέσα σε κρίση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): 6,5.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: 6,5. Έχετε γδάρει τον κόσμο για 20 εκατομμύρια και εδώ τα δίνετε πλουσιοπάροχα γιατί φυσικά θα έχουμε κέρδος. Ο ελληνικός λαός, π.χ. από το διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας, έγινε πλούσιος. Και δεν έγιναν οι τράπεζες και διάφορες εταιρείες που μπήκαν στα Βαλκάνια. Το ίδιο πλούσιος θα γίνει και από τη Λιβύη.
Εμείς δεν την σεβόμαστε λοιπόν αυτή τη διεθνή νομιμότητα. Είναι παράνομη για τους λαούς, είναι το δίκαιο του ισχυρού, είναι το δίκαιο του ιμπεριαλισμού και πιστεύουμε ότι είναι συνειδητή η επιλογή σας βέβαια, αλλά θα έχει ολέθριες συνέπειες για τη χώρα. Ελπίζουμε να την πληρώσουμε λιγότερο σε μια πορεία. Εμείς θα κάνουμε το παν να μην νομιμοποιηθεί. Ήδη το 70% του ελληνικού λαού είναι αντίθετο. Φαντάζομαι ότι θα γίνει ακόμη περισσότερο. Τώρα, το να ζητήσουμε να κλείσει η Σούδα, να φύγουν οι βάσεις κ.λπ. είναι σαν να μιλάμε στου κουφού την πόρτα, οπότε δεν το θέτουμε καθόλου αυτό το θέμα. Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κ. Υπουργό για την ενημέρωση που μας έκανε και επειδή είμαι γενικώς και ειδικώς οπαδός του κ. Παντελή Οικονόμου, θα προχωρήσω κατευθείαν σε ερωτήσεις, οι οποίες είναι και πιο εύχαρις από ποτέ, όπως είπε.
Απ' ότι κατάλαβα κ. Υπουργέ, διαψεύδετε την διακινούμενη πληροφορία περί ημερήσιου κόστους ενός εκατομμυρίου ευρώ, πράγμα το οποίο ακούγεται κατά κόρον και από τις τηλεοράσεις. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή είπατε ότι οι τούρκοι έχουν διαθέσει 5 φρεγάτες και ένα υποβρύχιο, αυτά βρίσκονται κάπου; Δηλαδή, έχουν αναπτυχθεί;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Είναι διαθέσιμα στην περιοχή και έχουν τεθεί υπό τον έλεγχο του ΝΑΤΟ. Βρίσκονται ανατολικά των δικών μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Το ποσοστό των δυνάμεων που είπατε ότι επιχειρούν από την Ιταλία και τη Γαλλία, σημείωσα ότι είναι περίπου 78%. Από τα 3 δικά μας Αεροδρόμια είναι το υπόλοιπο 22%; Θα ήθελα να μου το εξηγήσετε.
Το τελευταίο, επειδή είναι γνωστό και νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι πως ο Καντάφι είναι ένας αδίστακτος δικτάτορας, είναι και φιλότουρκος από πάνω. Θυμίζω τι είχε συμβεί το 1974 και ποια άποψη είχε για την εισβολή των τούρκων στην Κύπρο. Θυμίζω ότι τώρα που είναι στριμωγμένος, πήγε στην Τουρκία να βρει αποκούμπι και χρωστάει από πάνω και 760 εκατομμύρια δολάρια σε έλληνες εργάτες και ελληνικές επιχειρήσεις. Δηλαδή, κατά το κοινώς λεγόμενο, έχει φορέσει ένα φέσι 760 εκατομμυρίων δολαρίων σε ελληνικές εταιρίες για υποδομές, τις οποίες έχουν φτιάξει ελληνικές εταιρείες στη χώρα του.
Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που είπατε κύριε Υπουργέ, για τα περί διεθνούς δικαίου, για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για την προστασία τους που χρειάζεται, για το ότι πρέπει να τιμήσουμε τις συμμαχίες μας. Προφανώς δεν πρέπει να είμαστε εκτεθειμένοι σε διεθνή κριτική. Θα ήθελα να σας ρωτήσω για το εάν η Ελλάδα έχει κάποιο χειροπιαστό και συγκεκριμένο οικονομικό όφελος. Το λέω αυτό γιατί η Τουρκία στην αρχή ήταν απρόθυμη και ξαφνικά μετετράπη σε πρόθυμη.
Η Ελλάδα που έχει αυτό το τεράστιο δημόσιο χρέος που ξέρουμε όλοι, της χρωστάει λεφτά ο Καντάφι, έχει εκκρεμές το ζήτημα της διευθέτησης της ΑΟΖ και με τη Λιβύη, μεταξύ άλλων χωρών και αναγκάζεται να δίνει για πετρέλαιο 13 δισεκατομμύρια το χρόνο, να εισάγει δηλαδή, θα ήθελα να ρωτήσω εάν έχουμε να πούμε, εκπροσωπώντας φυσικά την κυβέρνηση, ότι η Ελλάδα αποκομίζει κάτι μετρήσιμο και χειροπιαστό, οικονομικό όφελος από αυτή τη συμμετοχή και την εμπλοκή. Διότι, θυμίζω ότι είμαστε παραμονή τουριστικής περιόδου, η Κρήτη είναι η ναυαρχίδα του ελληνικού τουρισμού και ίσως δεν κάνουν καλό οι πληροφορίες που υπάρχουν διεθνώς, οι οποίες διακινούνται από τα μέσα ενημέρωσης ότι και η Κρήτη χρησιμοποιείται ως εφαλτήριο των στρατιωτικών επιχειρήσεων. Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έχω να κάνω δύο ερωτήσεις.
Η πρώτη είναι η εξής. Υπάρχει κάποιο ενεργητικό σχέδιο στους κόλπους της κυβέρνησης να χρησιμοποιηθεί η συμμετοχή μας, ως προηγούμενο για να την επικαλεστούμε και στα ψηφίσματα του ΟΗΕ για το Κυπριακό; Τα οποία, ως γνωστόν είναι και παλαιότερα και δεν έχουν εφαρμοστεί, περί αποχώρησης ξένων στρατευμάτων, στα οποία διαπράττονται και διάφορα εγκλήματα εκεί, όπως εποικισμός και πολλά άλλα. Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα, διότι και από την ενημέρωση του κάνατε, η επίκληση της διεθνούς νομιμότητας έγινε μεταξύ άλλων, διότι αποτελεί και τη βάση της άσκησης πολιτικής αρχών εκ μέρους μας. Αυτή την πολιτική αρχών, αν την εφαρμόσουμε καθώς μας αφορά. Αυτή είναι η ερώτηση. Αν υπάρχει κάποιο σχέδιο αξιοποίησης.
Το δεύτερο αφορά στις αντιφάσεις που παρατηρήσαμε να υπάρχουν στους συλλογικούς οργανισμούς της Δύσης, είτε αυτή είναι η Ε.Ε η οποία είναι 60 χρόνια ως Ένωση Άνθρακα και Χάλυβα στην αρχή και με τις διάφορες τροποποιήσεις μετά στο ίδιο το ΝΑΤΟ κλπ. Μήπως στη σημερινή φάση, που όλο και λιγότεροι δείχνουν ενδιαφέρον συμμετοχής σε αυτό που ονομάζεται Δύση και περιλαμβάνει αυτούς τους οργανισμούς, κινούμεθα αντιστρόφως και ανήκουμε υπερβολικά στη Δύση περισσότερο από όσο μας συμφέρει ως χώρα;
Το τρίτο είναι ένα αίτημα προς τον κύριο Υπουργό και προς τον Πρόεδρο της Επιτροπής. Θα ήθελα να βρούμε κάποια στιγμή για κάποια ενημέρωση από μέρους του Υπουργού για το επεισόδιο με το ιταλικό πλοίο στο Καστελόριζο και την εμπλοκή με τις Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις. Σας ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ(ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Δρίτσας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Δεν θα μπορούσα να πω ότι η πληρότητα με την οποία παρουσίασε το θέμα ο κύριος Υπουργός αντιστοιχεί σε μια πραγματική, ειλικρινή προσέγγιση των εννοιών, των πραγμάτων, των δεδομένων. Νομίζω, ότι σε όλη αυτή την παρουσίαση υπήρχε ένα στοιχείο, δεν θα έλεγα κυνισμού, ισχυρότατου ρεαλισμού προσαρμογής για μια ακόμα φορά στο διεθνές περιβάλλον των ισχυρών δυνάμεων. Αυτή άλλωστε είναι και η μόνιμη σχεδόν, με ελάχιστες εξαιρέσεις, πολιτική των ελληνικών κυβερνήσεων η οποία μετατρέπεται και ονομάζεται πολιτική εθνικού συμφέροντος. Δηλαδή, να τα έχουμε καλά με τους ισχυρούς και να διεκδικήσουμε μια όσο γίνεται πιο αναβαθμισμένη θέση σε αυτή τη συμμαχία, τη νατοϊκή και την ευρύτερη, έτσι ώστε να μπορούμε να διεκδικούμε και κάποια ανταποδοτικά ως προς αυτό. Αυτό θεωρείται εθνικό συμφέρον παραδοσιακά για τις ελληνικές κυβερνήσεις. Αυτό το εθνικό συμφέρον δεν έχει επιβεβαιωθεί κατά κανόνα, αντίθετα έχει γεννήσει μύριες όσες αδικίες, έχει αναβαθμίσει τις πολεμικές εντάσεις και τους ανταγωνισμούς και καθόλου δεν δικαιώνει τους εμπνευστές αυτής της πολιτικής.
Παρουσίασε λοιπόν, υπό το επιχείρημα του εθνικού συμφέροντος και της διεθνούς νομιμότητας αυτής της επιλογής, προσαρμογή. Εδώ μάλιστα επισπεύδουσα προσαρμογή. Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι η κυβέρνηση σε αυτή την περίπτωση έσπευσε από την πρώτη στιγμή σαν να ήταν έτοιμη από καιρό. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να μην επισημανθεί και να μην απαιτεί κάποιου είδους απαντήσεις.
Απ’ όλη την παρουσίαση του κυρίου Υπουργού το πρώτο κομμάτι έχει ένα ξεχωριστό ενδιαφέρον, αν και ήταν γενικόλογο, για την ρευστότητα των εξελίξεων πλέον, την αλλαγή του χάρτη. Πράγματι ο χάρτης αλλάζει. Εδώ απαιτούνται ιστορικές πολιτικές αποφάσεις, στρατηγική ευρύτερη και όχι απλώς και μόνο η ρουτίνα της προσαρμογής. Αλλάζει και στη Λιβύη και στην Αίγυπτο και παντού όχι τυχαία.
Μας δόθηκε η ευκαιρία πιο επικαιροποιημένα να παρακολουθήσουμε, να επικοινωνήσουμε με αναλύσεις, με κείμενα ανθρώπων που ασχολούνται συστηματικά με τα ζητήματα του αραβικού κόσμου και της Βόρειας Αφρικής και της Μέσης Ανατολής. Η επίδραση των εξελίξεων της κυριαρχίας των νεοφιλελεύθερων επιλογών, των ανοικτών αγορών και των παγκόσμιων κεφαλαιοκρατικών συγκροτήσεων που δυναστεύουν τους λαούς και τον ελληνικό λαό, ισχύουν και για αυτές τις χώρες. Ακόμα και ο σοσιαλιστής, κατά ΠΑΣΟΚ και όχι κατά την Αριστερά, Καντάφι είχε μια κοινωνική πολιτική η οποία την τελευταία 10ετία έως 20ετία, μετά την επέμβαση του ΔΝΤ με ραγδαίες ιδιωτικοποιήσεις, άρχισε να ανατρέπεται.
Η σημερινή Αντιπολίτευση στον Καντάφι έχει και την φυλετική και πολλές άλλες εξηγήσεις. Περιγράφεται και ως νέα κοινωνικά στρώματα που αναζητούν την έκφρασή τους και δεν μπορούν να την βρουν πλέον. Είναι ένα αυταρχικό κράτος με μια οικονομία η οποία είναι ξεπουλημένη σε ότι πιο ισχυρό οικονομικό συμφέρον υπάρχει στον κόσμο και μέσα σε αυτό τον ανταγωνισμό.
Είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα παράμετρος αυτή. Έχει να κάνει με το ποιες είναι οι νέες κοινωνικές και πολιτικές συγκροτήσεις που εν δυνάμει διαμορφώνονται στην ευρύτερη περιοχή και προς ποια κατεύθυνση μπορεί πράγματι να αλλάξει ο κόσμος, η Μεσόγειος και η Βόρειος Αφρική καθώς και η ευρύτερη περιοχή. Αυτό αφορά άλλη συζήτηση.
Σταματώ εδώ για να επισημάνω ότι η ελληνική πολιτική δεν έχει στρατηγική. Έχει γρήγορη προσαρμογή στην πολύ επίσης γρήγορη αντίδραση των χωρών που ασχολούνται με το ενεργειακό, με τα πετρέλαια, με όλες αυτές τις δυνατότητες άσκησης επιρροής. Είναι πράγματι χαρακτηριστικό πως μετατράπηκε η απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, πως διαμορφώθηκε η συμμαχία των προθύμων για να υλοποιήσει την απόφαση Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Επειδή ελήφθη με αυτή την ανοχή και επειδή δεν έχει το ιστορικό της προηγούμενης μπορούμε να πούμε ότι για πρώτη φορά παρατηρείται αυτό το φαινόμενο. Βεβαίως καταστατικά κάθε χώρα έχει, αλλά πως προσήλθαν αυτές οι χώρες σε αυτήν την προθυμία; Πως το ΝΑΤΟ έμεινε διστακτικό; Ποίες νέες ισορροπίες διαμορφώνονται σε όλη αυτή την κατάσταση; Δεν νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση είχε έτοιμη καμία απάντηση ή μελετημένη. Νομίζω ότι κυριάρχησαν άλλου είδους κριτήρια. Αυτά τα οποία περιέγραψα πριν και κάποια άλλα.
Η αιτιολογική βάση του ανθρωπισμού και η μετατροπή της αστυνομικής βίας σε βαριά στρατιωτική, δηλαδή, σε πολεμική βία που επικαλέστηκε ο κύριος Υπουργός, δεν μπορεί να έχει δικαίωση παρά μόνο εάν σήμερα έχουμε πρόθυμους για τη Γάζα. Υπάρχει πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα πολεμικής βίας, παράνομης, κόντρα στα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ από την περίπτωση της Γάζας; Υπάρχει πουθενά, όχι προθυμία, επίκληση των διεθνών κανόνων, της διεθνούς νομιμότητας την οποία η χώρα μας… Εδώ δεν υπερασπίζεται η χώρα μας τα ελληνικά πλοία με την ελληνική σημαία που επιδιώκουν να σπάσουν τον αποκλεισμό της Γάζας, δεν τον υπερασπίζεται αποτελεσματικά.
Προς αυτή την κατεύθυνση είναι πράγματι πολύ ενδιαφέρον ο ρόλος της διεθνούς κοινότητας και θα είναι σε σχέση με εξεγέρσεις λαών, με τις νέες διεκδικήσεις κοινωνιών για την ανάγκη τους να έρθουν στο προσκήνιο και να διαμορφώσουν νέους όρους και νέους κανόνες διακυβέρνησης. Αυτό δεν μπορεί να νομιμοποιήσει το δικαίωμα πολεμικής εισβολής σε οποιαδήποτε άλλη δύναμη στις χώρες τις οποίες έχουν μπει σε αυτή τη διαδικασία των μεγάλων ιστορικών κοινωνικών και οικονομικών αλλαγών.
Εάν το δεχθούμε αυτό με επίκληση του ανθρωπισμού τότε αγνοούμε και το ότι η επίκληση στην απόφαση 1970 για το εμπάργκο όπλων και για διάφορες άλλες παρεμβάσεις, προληπτικές των εξελίξεων στη Λιβύη, στην πραγματικότητα δεν εφαρμόστηκαν. Το ίδιο είχε γίνει στο Ιράκ και σε πολλές άλλες περιπτώσεις.
Δηλαδή, πολιτικές πρωτοβουλίες που η Ευρώπη, τα Ηνωμένα Έθνη, αν θέλετε οι χώρες της Λατινικής Αμερικής με την αμφιλεγόμενη αυτή πρόταση του Τσάβες, του Αραβικού Συνδέσμου, υπήρξαν στο προηγούμενο διάστημα σοβαρές πολιτικές πρωτοβουλίες διπλωματικής παρέμβασης; Τίποτα δεν υπήρξε. Ίσως μια δημοσιογραφική πληροφορία η οποία έχει επιβεβαιωθεί, η οποία ερμηνεύει τα πράγματα. Στις 18 Μαρτίου έληγαν οι περισσότερες αν όχι όλες, οι συμβάσεις του κράτους της Λιβύης, με τις πετρελαϊκές εταιρίες και τις αμερικάνικες και τις ευρωπαϊκές. Στις 19 Μαρτίου έγινε η εισβολή, άρχισαν οι ένοπλες επιχειρήσεις. Όλο το προηγούμενο διάστημα, που σφαζόντουσαν οι άνθρωποι, που έστελναν εκκλήσεις βοήθειας, υπήρξε μια αμηχανία, μια προετοιμαστική περίοδος; Είναι μια δικαιολογία, δεν είναι επαρκής όμως, διότι πολιτικές πρωτοβουλίες σοβαρές δεν αναλίστηκαν. Το μόνο που έγινε ήταν που ο Σαρκοζί αναγνώρισε την Αντιπολίτευση ως Κυβέρνηση της χώρας της Λιβύης.
Με αυτή την άποψη τα κενά και τα ερωτηματικά είναι πάρα πολλά. Επίσης, ο κύριος Υπουργός πρέπει να απαντήσει με πια επιλογή γίνονται αυτές οι παραχωρήσεις, Σούδα, Άκτιο, Ανδραβίδα, η φρεγάτα με το ελικόπτερο, το ιπτάμενο ραντάρ, το ελικόπτερο έρευνας διάσωσης, αυτές είναι οι ανάγκες οι επιχειρησιακές; Κατεγράφησαν συνολικά κάποιες τέτοιες επιχειρησιακές ανάγκες και στην Ελλάδα αντιστοιχούσε αυτό το ποσοστό; Ήταν αυτό το οποίο μπορούσε να δώσει η χώρα μας; Με ποια κριτήρια δηλαδή γίνεται αυτή η επιλογή; Από την άλλη πλευρά είναι η νομική βάση. Με το άρθρο 27 του Συντάγματος και η παρ. 2 του άρθρου 28, που επικαλέσθηκε ο κ. Υπουργός, και δεν θα συγκριθώ εγώ με την εγκυρότητα, ως συνταγματολόγου, του κυρίου Υπουργού, εγώ ο μη νομικός, αλλά νομίζω ότι μια απλή ανάγνωση δείχνει ότι το θέμα υπάρχει και δεν απαντάτε τόσο απλά έτσι όπως επιχείρησε να μας το απαντήσει ο κ. Υπουργός σήμερα. Δηλαδή, πώς μπορούν να περνούν όλα αυτά τα στρατεύματα και να χρησιμοποιούνται τα αεροδρόμια και τα λιμάνια της χώρας χωρίς ειδικό νόμο, χωρίς ειδικές αποφάσεις και χωρίς έγκριση του ελληνικού κοινοβουλίου.
Το ΝΑΤΟ, αυτή την στιγμή με ποιο σκεπτικό αναλαμβάνει την διοίκηση της επέμβασης; Τι είναι αυτό, δηλαδή, που κάνει το ΝΑΤΟ να έχει αυτή την αρμοδιότητα και μάλιστα, με όλες αυτές τις επιφυλάξεις που έχουν διατυπωθεί; Το κυριότερο, υπάρχει χρονοδιάγραμμα απεμπλοκής και αποχώρησης των δυνάμεων που έχουν επέμβει στην Λιβύη, διότι ο ανθρωπισμός και η υποστήριξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κάποια στιγμή με κάποιον τρόπο πρέπει να προσδιοριστεί. Αυτό σημαίνει άμεση απεμπλοκή. Στην αρχή είπαν ότι θα χρειαστούν μια βδομάδα, τώρα γίνεται τρίμηνο, μετά δεν ξέρω πόσο θα πάει. Αυτό έχει καμία συνέπεια; Έχει καμία πραγματική βάση; Δεν θα έλεγα ότι αυτό είναι μόνο ένα γενικό ερώτημα, είναι και ανησυχητικό, διότι εμπλέκει και την χώρα μας και τις χώρες της ευρύτερης περιοχής σε μια διαρκή εστία πολέμου, η οποία μπορεί να λειτουργήσει και ως ντόμινο. Όλα αυτά αξιολογούνται; Εν τέλει το χρονοδιάγραμμα απεμπλοκής και αποχώρησης των ελληνικών δυνάμεων υπάρχει;
Τελειώνω με δύο ερωτήματα ακόμα. Αν με τις Αραβικές Χώρες και δεν εννοώ με το Κατάρ που συμμετέχει ή με την Σαουδική Αραβία, με τον ευρύτερο χώρο των Αραβικών Χωρών, στις οποίες υποτίθεται ότι αναφέρεται η ελληνική εξωτερική πολιτική, αν και το έχει εγκαταλείψει, κατά την γνώμη μου, για την παραδοσιακή φιλία και την συνεργασία, αν αυτή την στιγμή, αναπτύσσεται μια πρωτοβουλία τέτοια, που πραγματικά να αναβαθμίζει και την χώρα μας ως παράγοντα ειρήνης προς την κατεύθυνση των πολιτικών παρεμβάσεων στην περιοχή σε συνεργασία με τις Αραβικές Χώρες. Η Ελληνική Κυβέρνηση, αναφορικά με τις δηλώσεις Σαρκοζί ότι η επέμβαση αυτή μπορεί να επαναληφθεί και σε άλλες αραβικές χώρες, μπορεί να έχει δική της άποψη, ρητή και κατηγορηματική αυτή την στιγμή ή και εδώ θα έχουμε ανοικτούς τους διαύλους της προσαρμογής στους ισχυρούς συμμάχους μας;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Χαραλαμπόπουλος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ – ΕΡΝΕΣΤΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να συγχαρώ τον κύριο Υπουργό και για την πλήρη ενημέρωση και για το υψηλό επίπεδο της νομικής ανάλυσης που μας έκανε. Θυμάμαι τα μεταπτυχιακά μου χρόνια και συγχαρητήρια γιατί είστε πάνω από καθηγητές του Διεθνούς Δικαίου, που είχαμε εκείνη την εποχή, σ’ αυτό. Θα πω και εγώ δύο λόγια για την ιστορία, γιατί αν δεν έχουμε γνώση της ιστορίας δεν ξέρουμε πώς να εξηγήσουμε τα σημερινά δεδομένα. Τα σημερινά δεδομένα χρειάζονται μια βαρύτητα από όλους μας, γιατί τα πάντα εξελίσσονται και δεν μπορούν να ισχύσουν δόγματα και θεωρίες, που είχαμε μάθει να αναμασάμε επί δεκαετίες.
Ένα θέμα είναι η ιστορία από την Α΄ Σταυροφορία μέχρι την κατάληψη του Ιράκ από τον Μπους τον Β΄. Ίδια λογική υπήρχε και στην πρώτη Σταυροφορία όταν ξεκίνησαν οι πρίγκιπες από την Ρηνανία να κατέβουν στους Αγίους Τόπους, να αποκαταστήσουν την αλήθεια και να διώξουν τους μουσουλμάνους κατακτητές. Με το που ξεκίνησαν, το πρώτο που έκαναν ήταν να σφάξουν τους Εβραίους και κυρίως εκείνους που ήταν δανειστές τους. Έτσι και ο Μπους με την ίδια λογική μπήκε στο Ιράκ όχι για να απελευθερώσει τον λαό αλλά για να έχει μια στρατηγική παρουσία η Αμερική στην περιοχή, με τις συνέπειες που γνωρίζουμε. Τώρα, νομίζω ότι υπάρχει μια αλλαγή. Υπάρχουν τα δεδομένα, τα συμφέροντα δηλαδή τα γεωστρατηγικά, το θέμα της ενεργειακής επάρκειας του πλανήτη και ιδιαίτερα, των πλούσιων χωρών, που επιλέγουν που θα δώσουν την βαρύτητα όταν έχουμε πρόβλημα κατάπνιξης ενός λαού από έναν δικτάτορα.
Μπορεί, σε περίπτωση που δεν έχουμε πετρέλαια, να μην γίνει τίποτα και μπορεί, εκεί που έχουμε, να γίνει. Αυτό γίνεται αυτή τη στιγμή και στη Λιβύη. Να θυμίσω, όμως, για εκείνες τις απόψεις που λένε ότι εμείς δεν πρέπει να έχουμε καμία συμμετοχή, πως ήμασταν επί δικτατορίας εδώ στην Ελλάδα και ιδιαίτερα εκείνοι, οι οποίοι καταδιώκονταν από το αστυνομικό κράτος και από τον στρατό, που ήταν υποχείρια του καθεστώτος, για τα δημοκρατικά μας φρονήματα. Οι μαρτυρίες είναι γνωστές και δεν χρειάζεται να τις επαναλάβω. Δεν θα πω δικές μου, προσωπικές, αυτή την στιγμή, αλλά εκείνη την εποχή αυτό που θέλαμε ήταν να ρίξουμε αυτό το καθεστώς. Δεν νομίζω ότι, όλοι αυτοί οι δημοκράτες, που ήταν μέσα, είχαν κάποια ιδιαίτερη συμπάθεια για τις Ένοπλες Δυνάμεις της Ελλάδας την εποχή εκείνη και δεν νομίζω ότι, εάν ερχόταν κάποιος ξένος να μας σώσει, εμείς θα λέγαμε όχι θα τα καθαρίσουμε μόνοι μας. Θυμάστε τότε τι υποστήριξη περιμέναμε και από τους ευρωπαίους πολιτικούς και πόσο ορισμένοι βοήθησαν και, βεβαίως, όχι οι αμερικάνοι, αλλά, κυρίως, στην Ευρώπη είχαμε μια στήριξη και στο Συμβούλιο της Ευρώπης είχαμε την καταδίκη της χουντικής Ελλάδας.
Το να επεμβαίνεις, λοιπόν, με μια απόφαση των Ηνωμένων Εθνών σε μια χώρα, μέσα, όμως, στα πλαίσια αυτής της απόφασης, για να αποκαταστήσεις μια κατάσταση, που αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, μπορεί να θεωρείται επίφαση και μπορεί να είναι, διότι πας εκεί, επειδή είναι τα πετρέλαια και δεν πας στην Κύπρο, που δεν είναι τα πετρέλαια. Αλλά, πάντως, το κάνεις με μια απόφαση πλέον.
Εκεί η Ελλάδα, στα πλαίσια των συνισταμένων των Ηνωμένων Εθνών και μέσα στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, κινείται όπως πρέπει να κινείται. Δεν θέλω τώρα να μπω σε απόψεις και ερωτήσεις, που είναι πιο ευαίσθητου χαρακτήρα, δηλαδή, στρατιωτικής φύσης. Δεν νομίζω ότι, είναι η ώρα, παρόλο που φαίνονται ορισμένα πράγματα ότι πρέπει να γίνουν, αλλά αυτά θα τα κρίνει η Κυβέρνηση και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου. Αυτό, όμως, που θέλω να πω είναι ότι ο κόσμος έξω στηρίζει αυτές τις αποφάσεις. Η Ελλάδα πρέπει να είναι παρούσα σε αυτές τις εξελίξεις. Δεν μπορεί να παίζει, δηλαδή, είμαστε από εδώ και δεν είμαστε από εκεί.
Πρέπει να συμμετέχει στα νόμιμα πλαίσια και του διεθνές δικαίου και του Συντάγματος και να κοιτάει μπροστά, γιατί εντάξει με το θέμα της Λιβύης, αλλά ξεχάσαμε το θέμα της Αιγύπτου, το οποίο φαίνεται και ελπίζουμε να εξελίσσεται ομαλά σε μια δημοκρατικοποίηση, σε μια αποχουντοποίηση θα λέγαμε παλιά, που μπορεί να δώσει μεγάλες ευκαιρίες και στην Ελλάδα. Αναφέρομαι, κυρίως, στον οικονομικό τομέα, στην ανάπτυξη οικονομικών σχέσεων με τη νέα Αίγυπτο, που ελπίζω να είναι μια δημοκρατική Αίγυπτος, όπου μπορεί να έχουμε πάρα πολλά πλεονεκτήματα από αυτή την ιστορία.
Αναφέρω μόνο ότι η Αίγυπτος του Μουμπάρακ, που δεν ήταν και πολύ διαφορετική από μια δική μας κατάσταση, εισήγαγε κάθε χρόνο από την Αργεντινή σιτηρά της τάξεως του 1 δις 700 εκατομμυρίων, που δεν τα χρειαζόταν. Το Δέλτα του Νείλου μπορεί να κάνει πέντε παραγωγές το χρόνο από διαφορετικά προϊόντα. Κάποιος ήταν εισαγωγέας και έπρεπε να υπάρχει αυτή η εισαγωγή, γιατί κάποιος κέρδιζε. Αυτά θα αλλάξουν. Έτσι θα αλλάξουν και τα δεδομένα της δικής μας σχέσης. Να δούμε, λοιπόν, το θέμα της Μεσογείου και της παρουσίας μας. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι, τα πράγματα θα πάνε καλύτερα. Σας ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Κανέλλη.
ΓΑΡΥΦΑΛΛΙΑ (ΛΙΑΝΑ) ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Υπουργέ, η νομιμοποιητική σας βάση με την ερμηνεία του Συντάγματος μπορεί να στέκει. Η προσπάθεια για τη διεθνή αιτιολόγηση και για την συμμετοχή, πριν αναλάβει το ΝΑΤΟ, δεν στέκει. Λυπάμαι πάρα πολύ που θα σας το πω, αλλά σας διαψεύδει ο ίδιος, ο Ομπάμα. Τον ακούσαμε χθες και, μάλιστα, στα διεθνή media χρησιμοποιεί για πρώτη φορά τη λέξη «I», δηλαδή, μιλάει ο ίδιος. Σας διαψεύδει στην ψύχρα. Λέει, λοιπόν, ότι – για να μην σας τα διαβάσω στα αγγλικά από το BBC, δεν θα αμφισβητήσετε, δεν κάνω παράφραση – δεν αντέχω να περιμένω να δω πτώματα. Άρα, προληπτική επέμβαση. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερον, η δική σας ομιλία, του ΝΑΤΟ και των υπολοίπων περί λιβυκού λαού. Εξηγήστε μου, πότε περάσατε από κρησάρα, ποια μερίδα και ποιο αριθμό, έτσι ώστε οι Κανταφικοί – μπορείτε να διορθώνετε – των στηριζόμενων φυλών – εκατό φυλές έχει η Λιβύη, είκοσι από αυτές είναι κυρίαρχες, τέσσερις ή πέντε παίζουν στο πολιτικό σκηνικό - …. Αυτή είναι η πραγματικότητα για τη Λιβύη. Μας είπατε, λοιπόν, ότι τα 2,5 εκατομμύρια ξένων, που υπάρχουν εκεί, εάν υπάρχουν Μπαγκλαντεσιανοί, δεν είπατε ότι είναι αλήθεια. Πότε αποφασίσατε εσείς ότι οι κατοικοεδρεύοντες πέριξ της Βεγγάζης επαναστατήσαντες, εμφυλιοπολεμήσαντες, δώστε μου όποια ερμηνεία θέλετε, αυτής της σύρραξης είναι λιβυκός λαός και όλος ο υπόλοιπος δεν είναι λιβυκός λαός. Δεν μπορείτε να το ισχυριστείτε αυτό.
Η διεθνής νομιμότητα δεν έχει καμία ηθική επάρκεια. Η αλήθεια είναι, επίσης, κάποια άλλη. Εγώ δεν επικαλούμαι την ηθική. Την επιχειρηματολογία θέλω να καταρρίψω. Και την κατέρριψε ο Ομπάμα. Είπε ότι «παρεμβαίνω προληπτικά εδώ για τους εξής λόγους και παραδίδω στο ΝΑΤΟ». Μεταφράζω mot a mot. Πήραν τον οδυνηρό δρόμο για το Ιράκ. Μας πήρε οκτώ χρόνια να αλλάξουμε το καθεστώς στο Ιράκ, χάρις στις απίστευτες θυσίες των ενόπλων μας εκεί και του αμερικάνικου λαού. Το κόστος ανήλθε σε 1 τρις δολάρια.
Η Αμερική δεν μπορεί να παρεμβαίνει παντού για να υπερασπίσει – προσέξτε την ιεράρχηση – τα συμφέροντα και τις αρχές της. Για παράδειγμα, προχθές, βομβαρδίστηκε η Γάζα και δεν βγάλατε ούτε μια ανακοίνωση. Βεβαίως, το μάθημά του το πήρε πολύ καλά ο κ. Δρούτσας, διότι, εκτός των άλλων, μαζί με τις άλλες πληροφορίες στα Wikileaks, μάθαμε τι σεμινάριο πέρασε από τον κ. Σέπκχαρντ. Πέρασε ένα γερό σεμινάριο πως να φέρεται στα Σκόπια, πώς να φέρεται εδώ, πώς να φέρεται εκεί, τι να πει για το Ιράκ. Εσείς τα πιστεύετε, καταρχήν, τα Wikileaks, εγώ τα επικαλούμαι, γιατί είναι και γενικότερα. Βγαίνετε, διαψεύδετε, απαντάτε σε αυτά, δεν απαντήσατε, βέβαια, γιατί βομβαρδίζεται η Γάζα ξαφνικά ούτε σας πήρε ο ανθρωπισμός, γιατί τσιμεντώνονται τα πηγάδια. «Βρε, αθεόφοβοι», δεν είχατε το κουράγιο, ως Έλληνες, να βγάλετε μια ανακοίνωση, γιατί τσιμεντώνουν τα πηγάδια στη Γάζα, που πίνει ο κόσμος νερό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Κανέλλη, ρητορικό είναι το «αθεόφοβοι».
ΓΑΡΥΦΑΛΛΙΑ (ΛΙΑΝΑ) ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, γιατί είναι ρητορικό το «αθεόφοβοι»; Εδώ αυτοί αποφασίζουν ποιος είναι λιβυκός λαός και ποιος δεν είναι και θα τους πειράξει το «αθεόφοβος»; Εννοώ οι Νατοϊκοί, δεν εννοώ, προσωπικώς, τον κ. Υπουργό. Άλλωστε, εγώ δεν τον είχα Καθηγητή για να τον ευχαριστήσω για τις επιδόσεις μου. Δεν παίρνω το χρόνο τώρα για να πω συγχαρητήρια στον κ. Υπουργό. Εκτιμώ την συνταγματική του τοποθέτηση μια χαρά. Αυτό δεν με εμποδίζει να διαφωνώ πολιτικά απέναντί του. Αφού διαφωνώ με το Σύνταγμα, δεν θα διαφωνώ με αυτό; Διαφωνώ με την έννοια του πατριωτισμού.
Άλλωστε, με συγχωρείτε, για το Σύνταγμα, ακόμα πριν από τον Ομπάμα, σας απάντησε ο Γεώργιος Παπανδρέου, ο Πρωθυπουργός σας, ο ίδιος. Έχω τη δήλωσή του και, εάν θέλετε, σας τη δίνω. Το Σύνταγμα δεν είναι και το καλύτερο. Μπορούμε, όποτε χρειάζεται, να το παρακάμπτουμε. Επομένως, μην μου επικαλείστε το Σύνταγμα. Ο Γ.Α.Π. τα είπε. Γεώργιος Ανδρέα Παπανδρέου. Δεν τα είπε η Λιάνα Κανέλλη. Μπορεί, όμως, να τα επικαλείται, δεν παθαίνει καθολική αμνησία, λόγω σκοπιμότητας.
Μπορείτε, λοιπόν, να μας πείτε, με βάση αυτή την ιεράρχηση των συμφερόντων, διότι εδώ έχουμε ένα παιχνίδι νεοαποικιοκρατίας και επανασχεδιασμού όχι μόνο της Μεσογείου, αλλά ολόκληρου του κόσμου, με βάση τις ενεργειακές ανάγκες της Δύσης. Δεν περιμένω από εσάς, κ. Υπουργέ, ειλικρινά, επειδή είπατε μια φράση «δεν είμαι και ευχαριστημένος πως λειτουργεί το ΝΑΤΟ και δεν ωρίμασε». Καταλαβαίνω και πέρα από αυτό που δηλώσατε. Καταλαβαίνω, μου κόβει τόσο. Εγώ δεν υποτίμησα ποτέ μου αντίπαλο, ο οποίος μου μιλάει και διαφωνώ πολιτικά. Μπορείτε, λοιπόν, να μου εξηγήσετε και δεν θέλω απαντήσεις τύπου ΣΚΑΙ, τηλεοπτικού σταθμού. Ξέρετε ότι είναι ο κατεξοχήν οικολογικός σταθμός, ο οποίος έχει πλέον την Ιαπωνία 108η. Ξέρετε γιατί την έχει 108η; Έτσι και δεν την έχει 108η , πώς θα πάρει γιαπωνέζικη διαφήμιση; Δεν στέκεται ούτε ένα δευτερόλεπτο.
Μην μου απαντήσετε, λοιπόν, έτσι. Απαντήστε μου αμερικάνικα, ελληνικά, νατοϊκά, ευρωπαϊκά. Μπορείτε να μου πείτε ποια είναι τα ελληνικά συμφέροντα συμμετοχής. Εγώ έχω μια εκδοχή. Το 17% του διυλιζομένου πετρελαίου στην Ελλάδα είναι ελληνικό, είναι φθηνό, κοντινή απόσταση, ο ελληνικός λαός δεν πρόκειται να το νιώσει ποτέ στην τσέπη του και ποτέ στο βενζινάδικο, ποτέ στη δουλειά του και ποτέ στο αγροτικό του τρακτέρ. Είναι φθηνότατο, ένα δολάριο το βαρέλι η εξόρυξη. Ένα δολάριο κόστος και η απόσταση μηδενική.
Δεν είπαμε να είμαστε πραγματογνώμονες εδώ μέσα, αλλά αν είναι να συζητήσουμε πολιτικά για τη Λιβύη, να έρθετε εδώ και να μας πείτε ότι οι βασικές στρατηγικές επιλογές μας είναι αυτές και αυτές. Έρχεστε εδώ να μου εκφράσετε τη διαφωνία για την ομοιογένεια και την ωριμότητα του ΝΑΤΟ, όταν είστε μέσα σε μια Ευρώπη, η οποία όταν είναι να ληστέψει συνταξιοδοτικά χρόνια από τον ευρωπαϊκό λαό, συμφωνεί ολόκληρη. Όταν είναι να του πιει το αίμα «με το καλαμάκι», του το πίνει και συμφωνεί. Όταν, όμως, είναι να υπερασπιστεί τα συμφέροντα του μεγάλου αστικού της κεφαλαίου και ειδικά, τα ενεργειακά ή τα πετρελαϊκά, αρχίζει και έχει διαφοροποιήσεις. Θέλω να μου απαντήσετε με ποια συμφέροντα;
Έμεινε αναπάντητη, κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση της κυρίας Αλέκας Παπαρήγα, πότε αποφασίσατε και για ποιο λόγο ότι ο Καντάφι είναι δικτάτορας και ότι είναι κακός και πρέπει να φύγει; Δηλαδή, θέλω να μου πείτε, με ποια βάση συμφερόντων. Δεν θα πάω στο αν ήταν στο Ίδρυμα ή όχι, άλλωστε δεν παραιτείται κανείς από ένα ίδρυμα στο οποίο δεν έχει υπάρξει ποτέ μέλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Είναι σαφής η ερώτησή σας και θα σας απαντήσει.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ : Να μου απαντήσετε με ποια συμφέροντα με τη σειρά, για ποιους και πώς και πότε και να μας δίνετε ακριβέστερες πληροφορίες. Εδώ θα κάνω και μια διόρθωση. Μην μας λέτε, ότι η Τουρκία ενδιαφέρεται για το αεροδρόμιο της Βεγγάζης, το πήρε ήδη το Κατάρ. Επίσης, δεν μας είπατε ότι πριν αποφασιστεί η επέμβαση στο ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ ανέθεσαν στην Τουρκία - δεν την έπιασε η προθυμία την Τουρκία- την εκπροσώπηση των συμφερόντων τους στη Λιβύη, διπλωματικά - προξενικά και γνωρίζετε πολύ καλά το διεθνή όρο γι’ αυτό. Εξ ου και η συμμετοχή της Τουρκίας, είναι με αμερικάνικα χρήματα. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή, αν κάποιος αμερικανός πολίτης έχει πρόβλημα, θα πάει στο τουρκικό προξενείο, όπως συμβαίνει με την Ελβετία και άλλες χώρες, που είναι δήθεν ουδέτερες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κ. Στυλιανίδης.
ΕΥΡΥΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ : Νομίζω ότι επιβεβαιώνεται για ακόμη μια φορά, μια πάγια θέση στο χώρο της εξωτερικής πολιτικής, αλλά και της στρατιωτικής διπλωματίας, δηλαδή, ότι στις διεθνείς σχέσεις δεν υπάρχουν εχθροί και φίλοι, αλλά υπάρχουν συμφέροντα που είτε συνασπίζονται είτε συγκρούονται. Πάνω σε αυτή τη βάση, θα ήθελα να υποβάλω τις ερωτήσεις μου, αφού προηγουμένως πω το εξής. Η Κυβέρνηση ελέγχεται διότι όλα τα προηγούμενα χρόνια που είχε αποκτήσει μια προνομιακή σχέση με το καθεστώς με τον Καντάφι, δεν την αξιοποίησε για να κλείσει αποτελεσματικά μια σειρά από ανοικτά ζητήματα που διέπουν τις διμερείς σχέσεις Ελλάδας - Λιβύης, με κυριότερο αυτό της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας, σε αντίθεση με τη δική μας Κυβέρνηση, η οποία αξιοποιώντας και την παρουσία του Προέδρου της Δημοκρατίας, επεδίωξε να ανοίξει και να ολοκληρώσει εν τοις πράγμασι αυτά τα θέματα προς όφελος των ελληνικών συμφερόντων και του διεθνούς δικαίου. Είναι αυτονόητη η συμμετοχή μας με τον υποστηρικτικό χαρακτήρα που έχει και ορθώς το επεσήμανε και ο Υπουργός και ο Αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας.
Ωστόσο, το ερώτημα το οποίο θέτουμε προς την Κυβέρνηση είναι καθαρό. Κατά τη διαδικασία των διαβουλεύσεων για τη συμμετοχή τι κινήσεις συγκεκριμένες έκανε για να κατοχυρώσει τα εθνικά συμφέροντα;
Πρώτον, ετέθη ζήτημα για την επόμενη μέρα προσδιορισμού της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ μεταξύ των δύο κρατών; Διότι βλέπουμε τώρα ότι θα πρέπει να συνομιλούμε με το νέο καθεστώς που δημιουργείται εκεί. Ετέθη ζήτημα ελληνικού ενδιαφέροντος προς τις δυνάμεις του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε. για την επιτυχή ολοκλήρωση αυτού του ζητήματος την επόμενη μέρα;
Δεύτερον, ετέθη ζήτημα για την προστασία των ελληνικών συμφερόντων που ήδη υπάρχουν στη Λιβύη ή και για τη στήριξη ελληνικών συμφερόντων που θέλουν να αποκτήσουν πρόσβαση στις πηγές ενέργειας της Λιβύης την επόμενη μέρα;
Τρίτον, ετέθη ζήτημα στους διεθνείς οργανισμούς που συμμετέχουμε για τη διασφάλιση των εκκρεμών αποζημιώσεων προς ελληνικές κατασκευαστικές εταιρίες, οι οποίες τις προηγούμενες δεκαετίες εδιώχθησαν βιαίως από το καθεστώς Καντάφι, για να παραμείνει ζωντανό το αίτημα για την αποζημίωσή τους, ιδιαίτερα σε αυτή την κρίσιμη για την Ελλάδα συγκυρία;
Τέταρτον, ακούσαμε το κόστος της συμμετοχής. Ετέθη ζήτημα από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας προς τους ευρωπαίους, αλλά και τους αμερικανούς συμμάχους για το πώς μπορεί να καλυφθεί οικονομικά αυτή η συμμετοχή, ιδιαίτερα για την Ελλάδα που βρίσκεται σε μια δύσκολη οικονομική συγκυρία και αξιολογείται με αυστηρότητα από τους ίδιους σε άλλα επίπεδα των ιδίων οργανισμών; Διότι από τη μία πλευρά μπαίνουμε σε θυσίες και από την άλλη, θα πρέπει η προσφορά που διαθέτουμε στους συμμάχους, η οποία είναι πολύτιμη γι’ αυτούς και για την επιτυχία των επιχειρήσεων, να αποτιμηθεί και οικονομικά και να ληφθεί υπ’ όψιν, στην προσμέτρηση κόστους που αναλογεί στην ελληνική πλευρά.
Πέμπτον, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, τι κατά τη δική σας εκτίμηση, επιδιώκει η Τουρκία με την προσπάθειά της και τους λόγους της εντυπωσιακής συμβολής της στις επιχειρήσεις στη δεύτερη φάση;
Μάλιστα, της οποίας η συμμετοχή εντοπίζεται σε δύο πολύ κρίσιμους τομείς α) στην περιπολία επί της ελληνικής ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας μεταξύ Κρήτης και Λιβύης και β) στα θέματα ανθρωπιστικής βοήθειας, που όλοι ξέρουμε ότι πίσω από την ανθρωπιστική βοήθεια και την αναπτυξιακή συνεργασία, κρύβεται η εναλλακτική διπλωματία, δηλαδή, η δυνατότητα πρόσβασης στις ενεργειακές πηγές που είναι πλούσιες στην περιοχή της Λιβύης.
Είναι πολύ συγκεκριμένα μετρήσιμα ζητήματα. Από αυτά θα κριθεί κατά πόσο ήταν επιτυχής για την Ελλάδα ή όχι, η ελληνική συμμετοχή και αυτό βέβαια, θα το δούμε στο τέλος. Θα το δούμε την επόμενη ημέρα, όταν θα έχουν ή όχι κατοχυρωθεί τα ελληνικά συμφέροντα στο νέο τοπίο, το οποίο διαμορφώνεται εκεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κ. Κοραντής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΡΑΝΤΗΣ: Κύριε υπουργέ, με τη σειρά μου θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τη συνολική, σφαιρική και λεπτομερή παρουσίαση και βεβαίως για την νομική επιχειρηματολογία. Έχω τρεις ερωτήσεις να σας κάνω. Η πρώτη ερώτηση είναι η εξής: Κάμερον και Σαρκοζί σαφώς, όπως είπατε, έθεσαν τον στόχο, το πλαίσιο της σημερινής διεθνούς διάσκεψης με αντικείμενο να φύγει ο Καντάφι. Είναι αυτό, το οποίο οι Αμερικανοί εδώ και καιρό έλεγαν «αλλαγή καθεστώτος» ή “regime change”. Τώρα έπεσαν τα προσωπεία και οι ευρωπαίοι το θέτουν ωμά πάνω στο τραπέζι. Βεβαίως, η διάσκεψη έχει διεθνή συμμετοχή. Το ερώτημά μου είναι, εφόσον τα πράγματα οδεύουν προς την κατεύθυνση αυτή και άρα κατά πάσα πιθανότητα θα ακολουθήσουν ακόμα πιο δραστικά μέσα εναντίον του Καντάφι, είναι αποφασισμένη η κυβέρνηση να ακολουθήσει αυτή την πορεία; Και αν ναι, τι ωφελήματα προσδοκά ή τι έχει καταστήσει σαφές στους συμμάχους και φίλους και εταίρους ότι προσδοκά ως ωφελήματα;
Δεύτερη ερώτηση. Αναφερθήκατε στο εμπάργκο όπλων και στην εφαρμογή του διά θαλάσσης. Εν τούτοις είναι γνωστό εδώ και πολλά χρόνια ότι η νότια Λιβύη λόγω της διαμόρφωσης των συνόρων της αποτελεί κόμβο διακίνησης κάθε μορφής λαθρεμπορίου ναρκωτικών, όπλων κ.λπ.. Πώς εξασφαλίζεται συνεπώς η εφαρμογή του εμπάργκο όπλων που στα νότια σύνορα της Λιβύης, εάν έχει αναλάβει η αφρικανική ένωση, εάν είναι ικανή προς τούτο, να επιβάλει και ένα επιτήρηση του εμπάργκο όπλων από ξηράς;
Τρίτο ερώτημα. Είπατε ότι οι ναυτικές δυνάμεις της Τουρκίας τελούν υπό εθνική διοίκηση ως τώρα, βρίσκονται ανατολικότερα. Το συνδυάζω με τις γνωστές δηλώσεις της τουρκικής ηγεσίας που έθεταν ως παράμετρο της συμμετοχής τους στην νατοϊκή επιχείρηση των έχουν τον έλεγχο της θάλασσας μεταξύ Κρήτης και λιβυκών παραλίων. Το ερώτημά μου είναι, υπάρχει και άλλη νατοϊκή χώρα η οποία να διαθέτει δυνάμεις τελούσες υπό εθνική της διοίκηση πέραν από την Τουρκία; Και δεύτερον, πώς αντιμετωπίζει η κυβέρνηση και το υπουργείο εθνικής άμυνας την τοποθέτηση της Άγκυρας, που σημαίνει ουσιαστικά ότι θα ενεργεί χωρίς να λογοδοτεί σε μια περιοχή που βρίσκεται εν μέρει τουλάχιστον πάνω στην ελληνική υφαλοκρηπίδα και την ελληνική ΑΟΖ αν και όταν αυτή ανακηρυχθεί.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Τζίμας.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σαφές πως μετά την αναλυτική ενημέρωση του κ. υπουργού, για την οποία τον ευχαριστώ και εγώ, καθώς επίσης και για την τηλεφωνική ενημέρωση που έκανε την ημέρα της ονομαστικής του εορτής, ότι η κυβέρνηση έχει επιλέξει την επικουρική εμπλοκή της χώρας μας στις επιχειρήσεις της Λιβύης. Το ερώτημα που τίθεται είναι: Ελήφθη υπόψη η δομή δυνάμεων του ΝΑΤΟ, με την οποία προβλέπεται η λειτουργία και η εμπλοκή του υποστρατηγείου της Λάρισας, του γνωστού ΚΑΟΚ 7, σε αυτήν την επιχείρηση της Λιβύης; Γιατί, εγώ προσπάθησα να κάνω ένα σχεδιάγραμμα από τα λεγόμενα του κ. υπουργού. Η συνολική ευθύνη των επιχειρήσεων ανήκει στον ναυτικό στρατηγείο του ΝΑΤΟ με έδρα τη Νάπολη. Από εκεί και κάτω, λοιπόν, έχουμε δύο επιχειρήσεις: Τις ναυτικές και τις αεροπορικές. Τον επιχειρησιακό έλεγχο των ναυτικών επιχειρήσεων τον έχει το ναυτικό υποστρατηγείο της Νάπολης και τον τακτικό έλεγχο η ναυτική διοίκηση της Μεσογείου. Στις αεροπορικές επιχειρήσεις, που μας ενδιαφέρει εμάς, ο επιχειρησιακός έλεγχος δόθηκε στο υποστρατηγείο της Σμύρνης, στο ΚΑΟΚ 6. Το υποστρατηγείο της Σμύρνης, λοιπόν, έχει τον επιχειρησιακό αεροπορικό έλεγχο και τον τακτικό το Πόρτο Ενέτικο, το ΚΑΟΚ 5, δηλαδή.
Μέσα στο σχεδιασμό αυτό, λοιπόν, λείπει το στρατηγείο της Λάρισας. Γιατί; Μήπως αυτό είναι προάγγελος ότι στη νέα δομή δυνάμεων του ΝΑΤΟ που αναμένεται να ανακοινωθεί το προσεχές διάστημα, τελικά καταργηθεί το στρατηγείο της Λάρισας; Διότι, αν τώρα σε μια τόσο κοντινή σε εμάς περιοχή όπου γίνονται πολεμικές επιχειρήσεις αγνοείται ο στρατηγικός ρόλος του στρατηγείου της Λάρισας, σε ποια άλλη περίπτωση, δηλαδή θα ληφθεί υπόψη από το ΝΑΤΟ;
Δεύτερο ερώτημα. Επιχείρησε η κυβέρνηση, κύριε υπουργέ, να ζητήσει καθορισμό συγκεκριμένου ρόλου στόχου ΚΑΟΚ 7; Διότι, αν μεν ζήτησε και δεν έγινε δεκτό δύο ή τρία πράγματα μπορούν να συμβαίνουν. Ή δεν μας εμπιστεύεται το ΝΑΤΟ ή δεν θέλαμε εμείς ρόλο συγκεκριμένο. Και δεν νομίζω πως ευσταθεί αυτή η πληροφορία που διακινήθηκε στον ελληνικό τύπο ότι εμείς με ελληνικά όπλα δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε νεκρούς στη Λιβύη, όταν βλέπουμε να έχει ενεργότερη και άμεση εμπλοκή στις επιχειρήσεις εναντίον της Λιβύης και μερίδα του αραβικού κόσμου. Ο αραβικός σύνδεσμος, ας πούμε, συμπλέει με τον ΟΗΕ και με το ΝΑΤΟ καθώς αραβικές χώρες στέλνουν αεροπλάνα.
Τρίτη ερώτηση. Έχουμε λάβει, κύριε υπουργέ, ως χώρα μέτρα ασφαλείας στην Σούδα; Γιατί μπορεί η εμβέλεια των όπλων της Λιβύης να μην είναι ικανή να φτάσεις στην Σούδα, αλλά υπάρχουν και οι ασύμμετρες απειλές. Έχουμε λάβει μέτρα προκειμένου να θωρακίσουμε την περιοχή εκείνη από την οποία γίνονται βασικές επιχειρήσεις ή πρόκειται να γίνουν στο μέλλον;
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΠΑΝΟΣ) ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα επαναλάβω τα όσα είπαν οι συνάδελφοι της Ν.Δ. και ο κ. Τζίμας, που έθεσε εύλογα ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν. Θα ξεκινήσω από ορισμένες τοποθετήσεις που έγιναν από συναδέλφους άλλων κομμάτων που αφορούσαν την ατμόσφαιρα κυνισμού μέσα στην οποία διεξάγεται η διεθνής πολιτική, ειδικότερα η περίπτωση αντιμετώπισης της Λιβύης. Αυτό είναι γεγονός. Είχαμε μάλιστα μεταβολή των ευρωπαϊκών κρατών και άλλων σημαντικών χωρών που διαμορφώνουν τη διεθνή πολιτική, η οποία σε χρονικό ορίζοντα έγινε πάρα πολύ γρήγορα. Σας θυμίζω ότι πριν από λίγο καιρό έγινε η περίφημη διάσκεψη κορυφής Ευρώπης - Λιβύης και έγινε στη Λιβύη. Ενώ τον τελευταίο καιρό είχαμε δρομολόγια πολύ σημαντικών ευρωπαίων ηγετών, όπως ο Σαρκοζί, ο Μπερλουσκόνι κ.λπ., που κατέληξαν στο να αποφέρουν στα κράτη τους και στους εθνικούς πρωταθλητές τους, δηλαδή στους επιχειρηματικούς ομίλους των συγκεκριμένων χωρών, πολύτιμα συμβόλαια με το λιβυκό καθεστώς. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Να θυμίσουμε και της επαίσχυντη σε διαπραγματεύσεις που έκανε η κυβέρνηση του Ηνωμένου Βασιλείου με λιβυκό καθεστώς, που κατέληξαν στην αποφυλάκιση της ντροπής του διοργανωτή, του εγκεφάλου της τρομοκρατικής επίθεσης κατά του αεροπλάνου της PANAM, τη γνωστή τρομοκρατική επίθεση του Λόκερμπι, του Αλ Μεγκράχι.
Ο οποίος με το πρόσχημα μιας βαριάς νόσου που υποτίθεται ότι είχε, μετεφέρθει και έγινε δεκτός με υποδοχές ήρωα στην Τρίπολη. Μάλιστα, ο μεταφορέας ήταν αεροπλάνο του Καντάφι και οικοδεσπότης στο αεροπλάνο ήταν και ο συνοδός του, ένας εκ των υιών του επικεφαλής της Λιβυκής ηγεσίας. Αυτά είναι δεδομένα. Το θέμα είναι τι κάνει η Ελλάδα μέσα σ' αυτό το πλαίσιο, εάν θέλετε σε επίπεδο ιδεαλισμού για να ασκείται διαφορετικά η διεθνής πολιτική, εγώ δεν το αρνούμαι αυτό, δηλαδή να έχουμε διαφορετικό πρόσωπο της έννομης τάξεως και τι κάνει η Ελλάδα για να προασπίσει τα δικά της εθνικά συμφέροντα.
Σε ό,τι αφορά το πρώτο, εμένα μου έκανε εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι δεν άκουσα πολλές φορές από κυβερνητικά στόματα, και κυρίως δεν άκουσα πολλές φορές από το στόμα του Πρωθυπουργού της χώρας αλλά και των αρμόδιων Υπουργών να γίνεται επίκληση του γεγονότος ότι ενώ η διεθνής έννομη τάξη σωστά σπεύδει να εφαρμόσει το ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου και καλά κάνουμε και συμμετέχουμε, από την άλλη υπάρχουν συσσωρευμένα δεκάδες ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας για άλλα θέματα ζωτικής σημασίας για τα συμφέροντα του ελληνισμού, όπως είναι για παράδειγμα τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας για την τουρκική εισβολή και κατοχή στην Κύπρο. Νομίζω ότι η επίκληση μας σ' αυτό το σκέλος της διεθνούς νομιμότητας που δεν εφαρμόζεται και δείχνει πώς ανάπηρη είναι η αντίληψη αυτή της διεθνούς εννόμου τάξεως, η επίκληση μας πρέπει να είναι διαρκής.
Ένα δεύτερο που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι η κυβέρνηση δίνει την εντύπωση σ' αυτή την υπόθεση ότι περίπου σύρεται από τα γεγονότα, δηλαδή τραβάτε με κι ας κλαίω. Περισσότερο έχω την αίσθηση για λόγους εσωτερικής πολιτικής κατανάλωσης. Δεν θέλετε να τα χαλάσει δεμένα μέρους της ελληνικής κοινής γνώμης δικαιολογημένα όταν ακούει πόλεμο αποστρέφει τους οφθαλμούς, είναι κακό πράγμα ο πόλεμος ασφαλώς, αλλά εδώ δεν γίνεται διαφορετικά. Δεν θέλετε λοιπόν να αλλάζετε αυτή την εικόνα και έτσι εμφανίζεται μια Ελλάδα η οποία συμμετέχει, ουσιαστικά παρέχει κάθε δυνατή υποστήριξη, το τονίζω και καλά κάνει, διότι πρόκειται για εντολή της διεθνούς εννόμου τάξεως, όπως διαμορφώνεται από το ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας. Το ερώτημα είναι τι με τη στάση που έχετε υιοθετήσει, δηλαδή αυτό που λέει ο λαός μας «τραβάτε με κι ας κλαίω», τι δυνατότητες έχει η Ελλάδα στην πράξη και εάν τις ασκεί αυτές τις δυνατότητες να αποκομίσει οφέλη. Θα μου πείτε πόσο κυνικό ή ποσό χυδαίο μπορεί να ακούγεται αυτό. Στο πλαίσιο που η διεθνής πολιτική ασκείται με αυτούς τους όρους και μέσα σε αυτή την ατμόσφαιρα δεν είναι καθόλου κυνικό και καθόλου χυδαίο μια χώρα που βρίσκεται εν δικαίο που είναι η Ελλάδα, μια χώρα που βλέπει αδικίες σε βάρος της, να χρονολογούνται εδώ και πολλές δεκαετίες, αναφέρομαι για την κατάφωρη αδικία, αλλά και τις κατάφωρες παρανομίες σε βάρος της χώρας μας τόσο στο Κυπριακό όσο και στο Αιγαίο, δεν βλέπω το λόγο για τη χώρα αυτή μέσα σε ένα καθεστώς σωστής αξιολόγησης να διεκδικήσει αυτά που της ανήκουν. Δεν βλέπω η χώρα να το κάνει. Ο συνάδελφος ο κ. Τζίμας έθεσε ορισμένα καίρια ερωτήματα σε σχέση με τη διαμόρφωση των συσχετισμών και των απόψεων στην Βορειοατλαντική συμμαχία στο πλαίσιο της συζήτησης για τα στρατηγία των νέων δομών του ΝΑΤΟ. Φαίνεται εκεί ότι αποδεχτήκατε την υποβάθμιση της Λάρισας, ελπίζω να μην είναι έτσι. Αλλά εμείς πιστεύουμε ότι το ΚΑΟΚ 7 της Λάρισας θα μπορούσε να έχει αναβαθμισμένο ρόλο στον τακτικό έλεγχο των αεροπορικών επιχειρήσεων στο μέτρο κύριε Υπουργέ, που η Ελλάδα υποστηρικτικά μεν, αλλά συμμετέχει, τα δίνει όλα, και όπως προανέφερα καλά κάνει. Αλλά ας έχει και η Ελλάδα, που βρίσκεται αυτή την περίοδο μέσα σε συμπληγάδες πέτρες, περνάει τη δυσκολότερη περίοδο των τελευταίων 50 ετών, ας έχει και τα ανταλλάγματα αλλά και τα ωφελήματα που της αξίζουν.
Στη συνέχεια, δεν αναφέρομαι σε σας κύριε Υπουργέ, αλλά γενικότερα στην Κυβέρνηση διότι δεν ήταν δική σας αρμοδιότητα, ήταν πρωτίστως αρμοδιότητα του κ. Πρωθυπουργού και του κ. Υπουργού Εξωτερικών. Είδαμε ότι η κυβέρνηση άργησε πολύ να καταδικάσει την άσκηση ωμής βίας, τις σφαγές του καθεστώτος Καντάφι σε βάρος του άμαχου πληθυσμού της Λιβύης και βεβαίως των εξεγερμένων. Άργησε πολύ. Σαν να την εμπόδισαν τα παλιά πλέγματα και σύνδρομα των δεσμών φιλίας που είχε το κυβερνών κόμμα με το καθεστώς Καντάφι. Δεσμοί οι οποίοι είναι γνωστοί, έχουν προκαλέσει τον τελευταίο καιρό ορισμένες «παρεξηγήσεις», προσωπικά δεν θα μπω σε αυτές τις ιστορίες περί ιδρύματος Καντάφι κ.λπ., συζητήθηκαν όμως και επιτρέψτε μου να πω δεν απαντήθηκαν. Ο Πρωθυπουργός με τον τρόπο που επιχείρησε να τοποθετηθεί στη Βουλή, όχι μόνο δεν απάντησε, αλλά άφησε να με μετεωρούνται πελώρια ερωτήματα, διότι περιέπεσε σε αντιφάσεις.
Κλείνοντας, αυτό το οποίο μπορεί κάποιος να συμπεράνει από το τρόπο με τον οποίο ενεργεί η κυβέρνηση μέχρι σήμερα στο συγκεκριμένο θέμα είναι ότι ούτε είχατε αλλά ούτε έχετε σχεδιασμό. Συγκεκριμένα θα παρακαλούσα να μας ενημερώσετε για αυτό, ούτε έχετε σχεδιασμό για το μέλλον για να δούμε πώς θα εξελιχθεί η υπόθεση της Λιβύης. Τα πράγματα δεν είναι απλά. Θέλουμε να μας πείτε εάν θα χρειαστεί εμπλοκή χερσαίων δυνάμεων, είναι ένα άλλο κεφάλαιο το οποίο δεν καλύπτεται καθόλου από την εντολή το “mandate” του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, να μας πείτε εκεί τι προτίθεται να κάνει η χώρα. Επίσης είδαμε την Τουρκία να επιδίδεται για μια ακόμη φορά σε ένα τεχνικό διπλωματικό πόκερ και να επιτυγχάνει σε αρκετούς τομείς. Να μας πείτε χωρίς να σημαίνει ότι η Ελληνική εξωτερική πολιτική εταιροπροσδιορίζεται σε σχέση με τις κινήσεις της Τουρκίας, όχι βέβαια, αλλά εν πάση περιπτώσει πώς βλέπετε αυτές τις κινήσεις της Τουρκίας και τις προτάσεις που έχει κάνει ο κ. Νταβούτογλου για αμεσότερη ανάμειξη της Τουρκίας στα θέματα της Λιβύης και τέλος θέλω να μας δώσετε περισσότερες διευκρινίσεις για το θέμα του «explora», για το πρόβλημα που προέκυψε στη θαλάσσια ζώνη μεταξύ Καστελόριζου, όπως επίσης να μας διευκρινίσετε παρακαλώ διότι είχαμε και δεύτερη επιστολή στην περιοχή μεταξύ του πρώτου επεισοδίου και του δεύτερου σχέση κάνει κινήσεις στις οποίες προέβη η Ελληνική Κυβέρνηση και τα αρμόδια Υπουργεία. Πριν κλείσει κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας πω το εξής, η δική μου ευχή ήταν να γίνει αυτή η ενημέρωση κεκλεισμένων των θυρών, διότι όταν υπάρχουν σε εξέλιξη επιχειρησιακά σχέδια και υπάρχει έστω και έμμεση εμπλοκή μιας χώρας, καλό είναι στην ενημέρωση να δίδονται άλλες δυνατότητες. Άλλες δυνατότητες δίνει μια ενημέρωση κεκλεισμένων των θυρών της αρμόδιας Επιτροπής της Βουλής. Θα πρέπει να το δούμε γιατί έχω την αίσθηση ότι υπάρχουν πράγματα τα οποία κανείς να γνωρίζει και δεν επιτρέπεται λόγω της δημοσιότητας που υπάρχει και λόγω της εμπλοκής που βρίσκεται σε εξέλιξη έμμεσης, αλλά σαφούς δεν επιτρέπεται να ειπωθούν στο μικρόφωνο. Σας ευχαριστώ.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε κ. Παναγιωτόπουλε, βέβαια ξέρετε, όπου συναθροίζονται περισσότεροι των δύο το κλειστό είναι συζητήσιμο εάν επιτυγχάνεται στην πραγματικότητα. Δεν ήθελα να πω ότι αμφισβητείται η υπευθυνότητα, εάν το υπονοείτε δεν θα έχω αντίρρηση. Τον λόγο έχει ο κ. Καμμένος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΠΑΝΟΣ) ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε πιστεύω ότι ο καθένας είναι υπεύθυνος από εμάς. Δεν είναι κανείς τυχαία εδώ μέσα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΠΑΝΟΣ) ΚΑΜΜΕΝΟΣ : Χαίρομαι που ο Τομεάρχης των Εξωτερικών της Ν.Δ., του κόμματός του, υιοθέτησε τη θέση που έθεσα και διαφώνησαν τη προηγούμενη εβδομάδα, για τη υφή της συζητήσεως. Αυτό έγινε γιατί έχουμε δύο επιλογές. Η μία επιλογή είναι να υπάρχει η πολιτική ενημέρωση από τους πολιτικούς προϊσταμένους του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, ευχαριστώ τον κ. Υπουργό και τον κ. Αναπληρωτή Υπουργό, υπάρχει όμως και η ενημέρωση η οποία γίνεται σε επιτελικό πλέον επίπεδο και θέλω να καλωσορίσω τον κ. Αρχηγό ΓΕ.ΕΘ.Α. και τους Αξιωματικούς των τριών όπλων που βρίσκονται σήμερα εδώ. Εάν λοιπόν η ενημέρωση είναι καθαρά πολιτική δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι κλειστή η ενημέρωση. Όταν όμως είναι εν παρουσία του Αρχηγού ΓΕ.ΕΘ.Α. και αξιωματικών των τριών όπλων επιβάλλεται είτε να είναι κλειστή συνεδρίαση, είτε να μη γίνεται στρατιωτική ενημέρωση γιατί έτσι άλλως θα κρίνει η Πολιτική ηγεσία και ο Πρόεδρος της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας.
Το λέω αυτό διότι διετέλεσα σε αυτή τη θέση και όσες φορές έγινε ενημέρωση και μάλιστα όχι σε αυτή την αίθουσα, έγινε στο επιτελείο. Εάν το κρίνετε εσείς πρέπει να γίνει, η ενημέρωση όταν μπαίνει σε υπηρεσιακό επίπεδο θα πρέπει να γίνεται επάνω. Διαφωνώ πλήρως με τις κατ’ ιδίαν συζητήσεις είτε με αρχηγούς κομμάτων, είτε με υπαρχηγούς κομμάτων, είτε στα πλαίσια της γιορτής σας να ενημερώνετε συναδέλφους ξεχωριστά, η Επιτροπή Εθνικής Άμυνας είναι θεσμικό όργανο, είτε θα ενημερώνεται όλη η Επιτροπή Άμυνας ή μη τη ενημερώνετε καθόλου.
Αυτή τη στιγμή βρίσκονται άντρες των ενόπλων δυνάμεων οι οποίοι πιθανώς να βρίσκονται και σε κίνδυνο. Εμπλέκεται η χώρα σε πολεμικές επιχειρήσεις, και τη στιγμή που εσείς το κρίνετε πιθανώς να μην πρέπει να ενημερωθούμε. Όχι όμως ενημέρωση προκειμένου να είναι μισή ενημέρωση. Όσον αφορά το θέμα των συμφερόντων της Ελλάδος, επειδή πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι λόγω της διοικήσεως της πρώτης φάσεως υπό γαλλική διοίκηση, θα χρησιμοποιήσω ένα ανέκδοτο που λένε οι Γάλλοι για τους Βέλγους. Πως αυτοκτόνησε μια Βελγίδα, ιερόδουλος, όταν έμαθε πως πληρωνόντουσαν οι υπόλοιπες Γαλλίδες.
Αυτό εάν το μεταφέρουμε στην πραγματικότητα, το θέμα είναι να μην αυτοκτονήσουμε και εμείς αν δεν πάρουμε τίποτα από αυτήν την εμπλοκή μας στην επιχείρηση. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι καλώς εμπλεκόμαστε, πρέπει να εμπλακούμε και να εμπλακούμε πλήρως ή να μην εμπλακούμε καθόλου. Τι έχουμε να κερδίσουμε. Υπάρχει θέμα συζητήσεως για καθορισμό από το καινούργιο καθεστώς, που θα προκύψει Λιβύης – Ελλάδος. Διότι είναι ένα θέμα σοβαρό και το γνωρίζετε πολύ καλά κύριε Υπουργέ.
Ποια είναι τα συμφέροντα εκείνα τα οποία θα προκύψουν από την επόμενη μέρα σε σχέση με τους υδρογονάνθρακες, και σε περίπτωση που η συμμαχία κερδίσει αυτόν τον πόλεμο. Εάν θέλετε να μας τα πείτε, να μας τα πείτε. Αλλά το να λέμε ότι πάμε να πολεμήσουμε για ανθρωπιστικούς λόγους, δεν πείθουμε κανένα και δεν τιμά αυτό εμας ως πολιτική ηγεσία και ούτε τις ένοπλες δυνάμεις οι οποίες κινδυνεύουν τις ζωές τους.
Υπάρχουν συμφέροντα επιχειρηματικά τα οποία εμπλέκονται με την κυβέρνηση. Ο κ. Δημήτριος Τζώτης, υποψήφιος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ μαζί με εσάς και τον κ. Παπανδρέου, πρώην υποψήφιος δήμαρχος Βουλιαγμένης, ο οποίος είχε μια διαφορά 53% από τον κ. Κασιδόκωστα. Σήμερα, έχει τη θέση για τις επενδύσεις του invest in Greece. Ο κ. Τζώτης το 2005 έκανε προσφορά προς τον υιό Καντάφι, απονέμοντάς του και τον τίτλο υψηλότατε, πως η clever bank η εταιρεία του, θα πρέπει να εμπλακεί για το brand name της Λιβύης ανά τον κόσμο. Ο συγκεκριμένος κύριος, φίλος του αδελφού του Πρωθυπουργού ευρέθη πριν αρχίσουν οι εχθροπραξίες πάλι για να συζητήσει επιχειρησιακά θέματα με τον κ. Καντάφι.
Κύριε Υπουργέ, εάν πάμε για τα συμφέροντα της χώρας και τα συμφέροντα της χώρας επιβάλλουν την εμπλοκή μας και την ανάμειξή μας, να εμπλακούμε. Εάν είναι κάποιοι να κάνουν παιχνιδάκια και να κάνουν επιχειρήσεις με αυτό που θα προκύψει, business συμβούλων , όπως προκύπτουν διάφοροι σύμβουλοι με 49.200 ευρώ όπως εταιρείες της μίας λίρας στην Αγγλία που συμβουλεύουν τη σημερινή κυβέρνηση, τέτοιου είδους είναι και αυτές που σας αναφέρω.
Υπάρχουν, και καποια ελληνικά αιτήματα που προκύπτουν από την εμπλοκή μας. Κλείνω με ερωτήματα που έχουν στρατιωτική φύση και δε θέλω να μου απαντήσετε αν δε το κρίνετε. Θα τα θέσω όμως αφού είναι ανοιχτή η συνεδρίαση. Σήμερα, και εχθές, χτυπήθηκαν οι εκτοξευτές πυραύλων SSC. Αυτό προαναγγέλλει χερσαίες επιχειρήσεις τις οποίες περιγράψατε εσείς και ο κ. Αβραμόπουλος. Θέλω να σας ερωτήσω κατά πόσο θα εμπλακούμε, και με ποιο ρόλο. Επίσης εάν συζητείται ήδη αυτό το θέμα σε χερσαίες επιχειρήσεις στη Λιβύη.
Εάν μέχρι σήμερα στην εμπλοκή την οποία είχαμε, υπήρχε χτύπημα κατά της φρεγάτας Λήμνος. Κατά πόσο τα αντίμετρα ήταν ελληνικά η συμμαχικά και με τι μέσο έγιναν. Για το θέμα του explorer θα σας ζητήσω να υπάρξει και ενημέρωση, έχω συγγενικό πρόσωπο μέσα και αν θέλετε να μιλήσουμε, να μιλήσουμε. Λέω ότι είχα ενημέρωση μέσα από το Λήμνος ότι υπήρχε απόπειρα να χτυπηθεί, υπήρξε και αντιμετωπίστηκε επιτυχώς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ(Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Σας ενημέρωσε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, υπήρξε μια πληροφορία. Ερωτώ εάν είναι αληθής ή όχι. Κύριε Υπουργέ να μας ενημερώσετε σε σχέση με την εμπλοκή του θαλάμου επιχειρήσεων, του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και εάν υπήρξε σήμα πριν το e mail το οποίο δημοσιεύτηκε στο deffence net προς το ΓΕΝ από την ιταλική διαχειρίστρια εταιρεία, που ζητούσε να προστατευθεί το πλοίο από ελληνικές δυνάμεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Καμμένε, το προεδρείο δεν πιστεύει στις μυστικές συνεδριάσεις. Πιστεύει ότι ότι πρέπει να ειπωθεί να ειπωθεί δημόσια. Εάν υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία χρήζουν κάποιας ιδιαίτερης συνάντησης θα το κρίνει ο κ. Υπουργός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ διαφωνώ με το να βρίσκεται στην αίθουσα και να έρχεται σε δύσκολη θέση ο Αρχηγός του ΓΕΕΘΑ και οι αξιωματικοί των τριών όπλων, σε πολιτική συζήτηση. Εάν είναι να μας κάνει ενημέρωση θα είναι βεβαίως πολύ χρήσιμη, όχι όμως σε δημόσια συνεδρίαση διότι αποτελούν πληροφορίες σε μια εποχή που εμπλέκονται οι ένοπλες δυνάμεις σε πολεμικές επιχειρήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βαρβιτσιώτης.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήταν χρήσιμη μια κλειστή συνεδρίαση εάν όντως μετείχαμε σε πολεμικές επιχειρήσεις. Απ΄ότι καταλαβαίνω αυτή τη στιγμή, δε είμαστε στα κράτη τα οποία μετέχουν και ίσως η κυβέρνηση θα έπρεπε να μας πει τους λόγους που δεν μετέχει.
Κύριε Πρόεδρε, έχω εντυπωσιαστεί από το λόγο της αριστεράς σε αυτή την αίθουσα. Θα ήθελα να ξέρω εάν η αριστερά αναγνωρίζει το δικτατορικό καθεστώς του Καντάφι. Εάν αναγνωρίζει το γεγονός ότι και σε άλλες περιπτώσεις δεν έχουμε επέμβει, σε αυτή την περίπτωση και λόγω της γειτνίασης υπάρχει λόγος επέμβασης. Θα ήθελα να αναφερθώ στο πως αντιδρούν οι διαφορετικοί λαοί, ο κ. Παναγιωτόπουλος αναφέρθηκε στους Άγγλους, ο Άγγλος πρύτανης του ILC που δέχτηκε 3 εκατομμύρια ευρώ για το πανεπιστήμιό του, παραιτήθηκε από τη θέση. Εδώ έχουμε αντικρουόμενες απόψεις. Ο κ. Παπανδρέου είτε παραιτήθηκε είτε δεν μετείχε στο ίδρυμα Καντάφι.
Αλλά κύριε Υπουργέ, πέρα από αυτό σε ένα βασικό ερώτημα και κομβικό ερώτημα, ποια είναι η στρατηγική εξόδου.
Αυτό, νομίζω ότι δεν έχει απαντηθεί στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, και σε αυτό μπορεί να είναι, επιτέλους, χρήσιμη η ελληνική πολυμερής διαπραγματευτική ικανότητα. Διότι, αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε δώσει στον Καντάφι καμία στρατηγική εξόδου. Δεν του έχουμε πει που να πάει, πότε να πάει, πώς να πάει. Θα τον έχουμε αντιμέτωπο με ένα δικαστήριο εγκλημάτων πολέμου της Χάγης; Με αποτέλεσμα, αυτό να τον πεισμώνει να σφάξει περισσότερους από όσους σφάζει σήμερα; Έχουμε στρατηγική εξόδου από την κρίση απεμπλοκής των δυνάμεων σήμερα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Ομπάμα, λέει…
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Σήμερα, πάμε να επιτηρήσουμε ένα «No Fly Zone». Παράλληλα, επιτηρούμε ένα εμπάργκο όπλων, το οποίο όπως φάνηκε από τη μέχρι τώρα συζήτηση, είναι αδύνατον πραγματικά να το επιτηρήσουμε, εάν δεν ελέγξουμε τα νότια σύνορα της Λιβύης, και βέβαια, έχουμε δύο δυνάμεις οι οποίες είναι αντιδιαμέτρου αντίθετων ικανοτήτων. Ο Καντάφι έχει δισεκατομμύρια δολάρια στη διάθεσή του, πράγμα το οποίο δεν έχουν οι αντίπαλοι του, οι οποίοι είναι και υποεξοπλισμένοι. Ό,τι έχει αφήσει ο Καντάφι στις αποθήκες, αυτά και λαμβάνουν. Εάν, λοιπόν, γίνει κάποια στιγμή κατάπαυση του πυρός, θα πάμε σε μια διχοτόμηση της Λιβύης; Θα αποδεχθούμε μια διχοτόμηση της Λιβύης;
Και βέβαια, να σας πω το εξής. Ότι η στρατηγική απεμπλοκής από την όλη υπόθεση, δεν μπορεί να γίνει χωρίς να δοθεί μια διέξοδος στο Καντάφι, πως θα φύγει από την εξουσία. Αν είναι να φύγει κατατρεγμένος και κυνηγημένος, φοβάμαι ότι η εξέλιξη θα είναι τραγική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το ερώτημα, ήταν σαφέστατο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν, όμως, και εκεί θα μπορούσε να είναι χρήσιμη η ελληνική κυβέρνηση, διευκολύνοντας τη διεθνή κοινότητα, δημιουργώντας προϋποθέσεις εξόδου από αυτήν την κρίση. Ευχαριστώ πολύ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι στον κ. Βαρβιτσιώτη. Να ρωτήσει, τον κ. Σαρκοζί, ή τον κ. Μπερλουσκόνι, και όχι εμάς. Εμείς, δεν είχαμε ποτέ σχέσεις, και ούτε κομμουνιστικό κόμμα υπάρχει στην Λιβύη. Να πάει να ρωτήσει τους φίλους του, και τους ομογάλακτούς του, που τον είχαν «θεό» όλα τα προηγούμενα χρόνια, για το αν ήταν δικτάτορας ή όχι. Εμείς, πάντα δικτάτορας, λέγαμε ότι είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ τους κύριους συναδέλφους, και την κυρία Κανέλλη, για τις παρατηρήσεις και τις ερωτήσεις τους, και την προσοχή με την οποία άκουσαν την ομιλία μου, και για τα καλά λόγια με τα οποία χαρακτήρισαν την διάθεσή μου να ενημερώσω την Επιτροπή.
Αρχίζω με το διαδικαστικό ζήτημα, για το πώς έπρεπε να γίνει η ενημέρωση αυτή. Η ενημέρωση αυτή, ως συνέχεια της συζήτησης που διεξήχθη με πρωτοβουλία του πρωθυπουργού στην Ολομέλεια της Βουλής, έπρεπε να γίνει καθ' ων τρόπο έγινε, σε δημόσια συνεδρίαση της αρμόδιας Διαρκούς Κοινοβουλευτικής Επιτροπής. Κλειστή συνεδρίαση, δεν έχει οργανωθεί ούτε στο κογκρέσο των Ηνωμένων Πολιτειών για το θέμα αυτό, θα οργανωθεί στην ελληνική Βουλή; Για ποιον λόγο; Για να δημιουργήσουμε αχλή μυστηρίου; Να κάνουμε «κεκλεισμένων των θυρών» συνεδρίαση για την κρίση στη Λιβύη, και για μια επιχείρηση για την οποία αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας πρωτοφανής όγκος ανοικτών πηγών στο διαδίκτυο, τα έντυπα και τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα ενημέρωσης; Πιστεύετε ότι υπάρχει τίποτα, από όσα συζητήθηκαν, από τα οποία ρωτήσατε και για τα οποία απάντησα ή θα απαντήσω, που δεν είναι προσιτό ωςνοικτή πηγή στο διαδίκτυο; Μια φυσιολογική κοινοβουλευτική συζήτηση, είναι η καλύτερη μέθοδος. Οτιδήποτε υπερβαίνει το πλαίσιο αυτό, δημιουργεί απλώς ένα σκηνικό, δήθεν εντατικού ενδιαφέροντος, ή δήθεν οξείας κρίσης, χωρίς αυτό να υπάρχει.
Δεν θέλω να παρεμβαίνω στα εσωτερικά των κομμάτων, αλλά δεν μπορεί να κατηγορείται η κυβέρνηση, επειδή σέβεται τις επιλογές των κομμάτων, και τον εσωτερικό τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας τους. Το γεγονός, δηλαδή, ότι αποδίδουμε σημασία στην ιδιότητα κάποιου ως Αντιπροέδρου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ή ως υπευθύνου εκπροσώπου για τον τομέα Εθνικής Άμυνας, ή για τον τομέα εξωτερικής πολιτικής, δεν σημαίνει ότι υποτιμούμε άλλους συναδέλφους. Όποιο κόμμα έχει ζητήσει να ενημερωθεί, ενημερώνεται ισοτίμως. Είτε αυτό είναι κόμμα κατά τον Κανονισμό, είτε είναι κόμμα που εκπροσωπείται στη Βουλή, αλλά δεν είναι, κατά τον Κανονισμό, χωρίς κανέναν απολύτως πρόβλημα και χωρίς κανέναν δισταγμό. Και τα έχουμε πει αυτά, για όλα τα θέματα. Και για τα θέματα των εξοπλισμών, για λόγους διαφάνειας, αλλά και για τα θέματα της, κατά κυριολεξία, αμυντικής πολιτικής, για λόγους εθνικής συναίνεσης και υπευθυνότητας.
Η ενημέρωση, δε, της Βουλής, είναι πάντα ενημέρωση κοινοβουλευτική, πολιτική, που την κάνει η κυβέρνηση. Η Βουλή, δεν ενημερώνεται από τις Ένοπλες Δυνάμεις, ενημερώνεται από την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση ασκεί τη διοίκηση των Ενόπλων Δυνάμεων. Και εάν χρειαστεί να ενημερωθείτε επί αμιγώς στρατιωτικών θεμάτων, από την κυβέρνηση θα ενημερωθεί η Βουλή, διότι και τα στρατιωτικά θέματα, η κυβέρνηση τα χειρίζεται, και η κυβέρνηση έχει την ευθύνη. Έτσι λέει το σύνταγμα της χώρας μας. Βεβαίως η κυβέρνηση, τιμά και σέβεται την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, την εμπιστεύεται απολύτως, βασιζόμαστε στη γνώση της και τον επαγγελματισμό της, αλλά κατά το σύνταγμα και τον νόμο, την διοίκηση την ασκεί η κυβέρνηση, ο δε αρχηγός του ΓΕΕΘΑ, παρίσταται ως στρατιωτικός σύμβουλος του Υπουργού Εθνικής Άμυνας. Ο οποίος και είναι υπεύθυνος ενώπιον της Βουλής.
Να σεβόμαστε ορισμένους βασικούς κανόνες λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΠΑΝΟΣ) ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα περί «σεβασμού», κύριε Υπουργέ, να τα, αναφέρεται στον κ. Πάγκαλο περί αντΙπαραγωγικών Ενόπλων Δυνάμεων. Τα περί «σεβασμού», να το πάρετε πίσω. Έχουν γίνει επανειλημμένα συνεδριάσεις …
Τα περί «σεβασμού», στο κύριο Αντιπρόεδρο που αναφέρει ως αντιπαραγωγικά τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Όχι σε εμάς!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν ήσασταν ο μόνος που διατυπώσατε τις απόψεις αυτές. Και εν πάση περιπτώσει, εάν θέλετε να διορθώσετε τις απόψεις σας, θα το δεχτώ ευχαρίστως.
Έρχομαι, τώρα, στην ουσία. Άλλοι χαρακτήρισαν την ομιλία μου «κυνική», κατά το διεθνή συσχετισμό δυνάμεων, άλλοι «ρεαλιστική». Η ειλικρίνεια, η υπευθυνότητα και η συνειδητοποίηση της κατάστασης, είναι προϋπόθεση για την χάραξη της εξωτερικής και της αμυντικής πολιτικής. Αν θέλουμε να έχουμε εθνική στρατηγική, πρέπει να έχουμε συνείδηση της πραγματικότητας. Εκτός, και αν θεωρεί κάποιος συνάδελφός, και κάποια πολιτική δύναμη, ότι δεν είναι κυνικό, το να εμφανίζονται ως όψιμοι υποστηρικτές του Καντάφι. Ή ότι δεν είναι κυνική την τοποθέτηση που λέει, ότι πρέπει η διεθνής κοινότητα να παρακολουθεί απαθής την φυλετική ή εμφύλια σύρραξη, η έκβαση της οποίας εξαρτάται από τον συσχετισμό των δυνάμεων, δηλαδή, από τα ποσά οπλικά συστήματα, πόσα χρήματα, και πόσους μισθοφόρους έχει ο καθένας. Και θα έπρεπε εμείς, για να μην είμαστε κυνικοί, να παρακολουθούμε από απόσταση ασφαλείας και αδιάφοροι για τα συμβαίνοντα, την εξέλιξη αυτή. Αυτό είναι κυνισμός. Κυνισμός είναι αυτό.
Και εν πάση περιπτώσει, η απόφαση του συμβουλίου ασφαλείας, δεν θα λαμβάνονταν, αν οποιοδήποτε μόνιμο μέλος ήθελε να προβάλει το βέτο του. Δεν υπάρχει μέλος του συμβουλίου ασφαλείας, και μάλιστα εξοπλισμένο με δικαίωμα αρνησικυρίας, που να μην μετέχει στην λήψη της απόφασης. Και να μην ξέρει, τι συνέπειες έχει η απόφαση αυτή. Επίσης, η απόφαση αυτή, επαναλαμβάνω, είναι μια απόφαση από τις σπάνιες που έχει ληφθεί στο πλαίσιο του άρθρου 7 του χάρτη του Ο.Η.Ε.. Το κεφάλαιο 7, προβλέπει την χρήση βίας για την επιβολή των αποφάσεων. Δεν είναι όλες οι αποφάσεις του συμβουλίου ασφαλείας, αποφάσεις του κεφαλαίου 7. Δεν είναι όλες οι αποφάσεις για το Κυπριακό, αποφάσεις τέτοιες. Δεν είναι η απόφαση για το όνομα της FYROM, απόφαση τέτοια.
Από πού αντλεί το δικαίωμά του το ΝΑΤΟ; Μα, το καλεί το συμβούλιο ασφαλείας το ΝΑΤΟ ως περιφερειακό οργανισμό, να αναλάβει πρωτοβουλία. Όπως, καλεί και τον Αραβικό Σύνδεσμο, όπως καλεί και την Αφρικανική Ένωση.
Ανυψώνει για πρώτη φορά το Συμβούλιο Ασφαλείας, στο ίδιο επίπεδο με το Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, τον Γενικό Γραμματέα του Αραβικού συνδέσμου, ο οποίος πρέπει να ενημερώνεται για οποιοδήποτε επιχείρηση αναλαμβάνει κράτος, ομάδα κρατών ή περιφερειακός οργανισμός.
Ποια είναι η εθνική μας στρατηγική; Για σκεφτείτε λίγο αντίστροφα και αναφέρομαι στην ελάσσονα αντιπολίτευση. Αν η Ελλάδα αποφάσιζε να μην μετάσχει, αν η Ελλάδα αποφάσιζε να μην παράσχει διευκολύνσεις στην Σούδα και άλλα ελληνικά αεροδρόμια, αν δεν μετείχαμε με τη φρεγάτα, με το ραντάρ και με το ελικόπτερο έρευνας και διάσωσης, τι θα συνέβαινε; Στην περιοχή του FIR Αθηνών, θα διεξαγόταν μια εντατική αεροπορική επιχείρηση, πολυεθνική, ενδεχομένως και με τη συμμετοχή της Τουρκίας στην περίπτωση αυτή, χωρίς εμείς να έχουμε καμία συμμετοχή. Φυσικά, δεν θα μπορούσαμε να αναζητούμε κανένα ρόλο για τις οντότητες τις νατοϊκές που έχουμε στη χώρα μας, στο πλαίσιο της δομής διοίκησης ή στο πλαίσιο της δομής δυνάμεων. Φυσικά, θα υπήρχαν πολεμικά πλοία άλλων χωρών, που ασκώντας το δικαίωμα τους που έχουν για αβλαβή διέλευση ή για απλού διέλευσης, θα περνούσαν πάνω από την Ελληνική υφαλοκρηπίδα και την ελληνική ΑΟΖ ή και από τα χωρικά μας ύδατα, όπως προβλέπει, και στο πλαίσιο που προβλέπει, η σύμβαση για το Δίκαιο της θάλασσας. Εμείς, θα έπρεπε να δίνουμε εξηγήσεις στους Ευρωπαίους εταίρους, στους Νατοϊκούς συμμάχους, στα διεθνής μέσα ενημέρωσης, γιατί είμαστε αποσυνάγωγοι, γιατί είμαστε εκτός του κεντρικού, δυτικού ρεύματος και τι ρόλο παίζουμε στην περιοχή. Με ποιον είμαστε, είμαστε με το Καντάφι, λοιπόν. Αυτό θα ήταν διορατικό, ενόψει των εθνικών συμφερόντων, θα ήταν διορατικό για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ με τη Λιβύη. Αντίστοιχη εκκρεμότητα έχουμε και με την Αίγυπτο, σας θυμίζω, η οποία είναι πιο κρίσιμη από την εκκρεμότητα που υπάρχει με τη Λιβύη, από την άποψη αυτή. Θα ήταν, επίσης, πάρα πολύ καλό, για τα μελλοντικά Ελληνικά επιχειρηματικά συμφέροντα στη Λιβύη, στον τομέα της ενέργειας, των κατασκευών ή οποιοδήποτε άλλο τομέα. Θα είχαμε υποβαθμίσει τη Σούδα και παρότι διεξάγονται τέτοιου είδους επιχειρήσεις στη Μεσόγειο, θα την είχαμε διασώσει ως τουριστικό προορισμό, περισσότερο από ότι διασώζουμε τώρα, με συμμετοχή. Αντιλαμβάνεστε το αδιέξοδο αυτού του συλλογισμού; Το πόσο επικίνδυνη και παράλογη είναι αυτή η τοποθέτηση;
Υπάρχει και η αντίστροφη κριτική. Δεν έχετε εθνική στρατηγική και σύρεστε. Δεν έχουμε συνείδηση των μεγεθών; Τι έπρεπε να κάνει η Ελλάδα; Να πάρει μια πρωτοβουλία, ως μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Σσφαλείας, ή έπρεπε να διευθύνει βομβαρδισμούς για την καταστροφή της αντιαεροπορικής άμυνας της Λιβύης, όπως έκανε η Γαλλία, η Βρετανία για δύο τρεις μέρες ώσπου να αναλάβουν οι Ηνωμένες πολιτείες την επιχειρησιακή διοίκηση της επιχείρησης αυτής. Κάναμε αυτό που επιβάλλει η γεωγραφική μας θέση, η παραδοσιακή μας σχέση με τον αραβικό κόσμο. Το γεγονός ότι και αύριο θα είμαστε εδώ γείτονες και σύμμαχοι και εταίροι μιας νέας κατάστασης στη Λιβύη, σύμμαχοι και φίλοι του Λυβικού λαού και των Αραβικών λαών στο σύνολό τους και βεβαίως, είμαστε μια χώρα η οποία αυτή τη στιγμή δέχεται ευχαριστίες από όλες τις χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε., για τη στάση της. Και από τις Αραβικές χώρες που επιχειρούν, μας ευχαριστεί ο Αραβικός σύνδεσμος, δεν έχει κανένα πρόβλημα μαζί μας η Αφρικανική ένωση, δεν έχει κανένα πρόβλημα μαζί μας η διάσκεψη των Ισλαμικών κρατών. Οι χώρες του κόλπου που επιχειρούν, όσο επιχειρούν, το Κατάρ και τα Ηνωμένα αραβικά Εμιράτα, επίσης μας ευχαριστούν και θέλουμε να έχουμε και οικονομικές σχέσεις μαζί τους και να ανοίγουμε επενδυτικές προοπτικές.
Τι συνιστά η εθνική στρατηγική; Η ερώτηση. Έχετε ήδη πάρει εγγυήσεις ότι το μελλοντικό καθεστώς στη Λιβύη θα συμφωνήσει με την Ελλάδα, σε σχέση με την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ; Ποιος θα μας δώσει τις εγγυήσεις αυτές; Είπαν κάποιοι συνάδελφοι: το ΝΑΤΟ και η Ε.Ε. Μα, σοβαρολογούμε τώρα, για να αντιστρέψω το ρητορικό αυτό ερώτημα. Θα πάμε να θέσουμε στο ΝΑΤΟ ή στην Ε.Ε., το ζήτημα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ μεταξύ Ελλάδος και Λιβύης και θα θέσουμε ως προϋπόθεση, για τη συμμετοχή μας σε μια Νατοϊκή επιχείρηση, η μελλοντική κυβέρνηση της Λιβύης να συμφωνήσει μαζί μας. Γιατί να μη το θέσει αυτό η Τουρκία; Με ποιο δικαίωμα εμείς, θα πούμε στη Λιβύη, όπως μελλοντικά θα εκπροσωπείται, ποια πρέπει να είναι η σωστή αντίληψη της για το Διεθνές Δίκαιο. Διαπραγμάτευση κάνουμε για την οριοθέτηση, όπως θέλουμε να κάνουμε και με την Αίγυπτο. Είναι πιο κρίσιμη, επαναλαμβάνω, η Αίγυπτος, διότι έχει ανοίξει συζήτηση για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών με την Τουρκία, χωρίς να εφάπτεται εάν ληφθεί υπόψη η πλήρης επιρροή του Καστελόριζου στις θαλάσσιες ζώνες της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Ενώ το ζήτημα της Λιβύης αφορά τη Γαύδο, όπως ξέρετε, και το ύψος της επιρροής της Γαύδου στην διαμόρφωση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας, που ταυτίζονται κατ’ έκταση σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος, χωρίς ιδιαίτερα γεωλογικά χαρακτηριστικά.
Αναπαράγεται εδώ ένα επιχείρημα, το οποίο διατύπωσε στο διαδίκτυο ο κ. Βαλινάκης, ότι τα τουρκικά πλοία θα βρίσκονται πάνω από την ελληνική υφαλοκρηπίδα ή την ελληνική ΑΟΖ. Είναι γεωγραφικά ανακριβές το επιχείρημα αυτό. Η περιοχή απαγόρευσης πτήσεων και η περιοχή του εμπάργκο όπλων, πιο συγκεκριμένα η περιοχή του ναυτικού αποκλεισμού, δεν εμπίπτει στο όριο της Ελληνικής υφαλοκρηπίδας και της Ελληνικής ΑΟΖ. Δεν περιλαμβάνει περιοχές που έχει η Τουρκία μονομερώς οριοθετήσει ως δικές της, χωρίς αυτό να είναι σύμφωνο με το Διεθνές Δίκαιο της θάλασσας. Είναι αλλού! Είδα, επίσης, έναν υφέρποντα θαυμασμό για τη τουρκική στρατηγική και την τουρκική εξωτερική και αμυντική πολιτική. Αν παρακολουθήσετε τις τουρκικές εφημερίδες, θα δείτε να διεξάγεται ένας δημόσιος διάλογος στην Τουρκία με έντονα στοιχεία κριτικής. Ποια ήταν η επιδίωξη και γιατί επετεύχθη κάποια επιδίωξη, γιατί; Εδώ και μήνες έχει διακηρύξει η Τουρκία, ότι στο πλαίσιο μιας άλλης απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας, για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας για των ασύμμετρων απειλών στη Μεσόγειο. Δηλαδή, με βάση την απόφαση που είναι το πλαίσιο της επιχείρησης active endeavor του ΝΑΤΟ, αναπτύσσει μια δική της εθνική επιχείρηση, την mediterranean …… Συγκροτεί μια αρμάδα και έχει ναυτική παρουσία στη Μεσόγειο και αυτή την αρμάδα ουσιαστικά, την διαθέτει στον SACEUR, στον στρατιωτικό Διοικητή του ΝΑΤΟ, για τις ανάγκες των Νατοϊκών επιχειρήσεων. Από αυτή τη δύναμη, θα πάρει ο επιχειρησιακός διοικητής και εν τέλει τακτικός διοικητής, τις δυνάμεις που θέλει, μία ή δύο φρεγάτες ή ένα υποβρύχιο. Εμείς, μπορούμε αύριο να πούμε, ότι όλος ο Ελληνικός στόλος είναι στη διάθεση του επιχειρησιακού Διοικητή, αν θέλει να κάνει ναυτικό αποκλεισμό. Έξι πλοία χρειάζονται για το ναυτικό αποκλεισμό, όπως είναι καθορισμένη οι τομείς.
Τώρα ανακάλυψαμε το λαθρεμπόριο στη νότια Λιβύη, από τους χερσαίους διαδρόμους. Μα, ο ναυτικός αποκλεισμός είναι ναυτικός αποκλεισμός, δεν αναπτύσσονται χερσαίες δυνάμεις. Δεν προβλέπει αυτή τη στιγμή η απόφαση για τον αποκλεισμό, για το εμπάργκο, χερσαίες επιχειρήσεις. Για την προστασία των αμάχων, η ερμηνεία που τείνει να επικρατήσει είναι ότι απαγορεύεται η κατοχή, αλλά ότι ως εκ τούτου, μπορεί και να μην απαγορεύονται οι επιχειρήσεις που δεν οδηγούν σε κατοχή. Αλλά αυτό, είναι κάτι το οποίο εκκολάπτεται ως αντίληψη. Εμείς, έχουμε πει, ότι συμμετοχή μας είναι αυτή, όπως την έχουμε προσδιορίσει και δεν πρόκειται να έχουμε άλλη συμμετοχή. Με ρωτάει ένας συνάδελφός, εάν το καθεστώς, η νέα κυβέρνηση, σας καλέσει να επιχειρήσετε, θα επιχειρήσετε; Εγώ είπα ότι ο εθνικός περιορισμός που έχει τεθεί, με απόφασή μου που έχει εκδοθεί νομικά, έχει νομική υπόσταση, δεν είναι μια πολιτική δήλωση, είναι ότι οι νηοψίες θα είναι συναινετικές και ότι η φρεγάτα θα εισέλθει στα χωρικά ύδατα και τον εναέριο χώρο της Λιβύης, εάν το ζητήσουν οι νόμιμες αρχές της Λιβύης, όπως προσδιορίζεται κατά το Διεθνές Δίκαιο.
Αν υπάρξει αναγνώριση μιας άλλης Κυβέρνησης, αυτή θα είναι μια άλλη Κυβέρνηση. Συγκεκριμένα θα είναι η κυβέρνηση της Λιβύης. Το πότε έχουμε αναγνώριση κράτους ή αναγνώριση κυβέρνησης κατά το Διεθνές Δίκαιο, είναι ένα θέμα που κινείται σε ένα πολύ οριακό σημείο μεταξύ προβληματικότητας και νομιμότητας. Ο λόγος είναι ότι υπάρχει αυτό που λέγεται κανονιστική δύναμη του πραγματικού. Η πραγματικότητα στο διεθνές δίκαιο είναι αυτή που προσδιορίζει τη νομιμότητα. Δηλαδή, οι σε επαρκή αριθμό αναγνωρίσεις αλλάζουν το διεθνές νομικό καθεστώς των κρατών ή των κυβερνήσεων. Ξέρετε δε ότι η απόφαση 1973 του Συμβουλίου Ασφαλείας δεν επιτρέπει τη διχοτόμηση, γιατί επιβάλει το σεβασμό της εδαφικής ακεραιότητας της Λιβύης και της εθνικής της ανεξαρτησίας και της εθνικής της κυριαρχίας. Είπαμε ότι κινούμαστε στο πλαίσιο αυτής της απόφασης και την σεβόμαστε απολύτως. Επίσης δεν έχουμε προθυμοποιηθεί να αναλάβουμε χερσαίες επιχειρήσεις εκτός και αν ζήλεψε κάποιος τη δήλωση γειτονικής μας χώρας δια του Πρωθυπουργού της που είπε ότι εμείς πάμε να αναλάβουμε τη διοίκηση του αεροδρομίου της Βεγγάζης. Δεν νιώθω ότι αυτό μας λείπει και ανοίγει τώρα η ιστορία του ΚΑΟΚ της Λάρισας. Συγκεκριμένα ότι πρέπει παρόλα αυτά η Ελλάδα θα πρέπει να έχει το ΚΑΟΚ και να διευθύνει τις επιχειρήσεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα είπα στην εισαγωγική μου ομιλία και ότι με βάση το επιχειρησιακό σχέδιο που εφαρμόζεται του ΝΑΤΟ οι προβλεπόμενες δυνάμεις κατανέμονται από πλευράς στάθμευσης και άρα τόπου επιχείρησης κατά 52,5% στην Ιταλία, κατά 25,5% στη Γαλλία, δηλαδή, αθροιστικά 78% και κατά 22,5% στην Ελλάδα. Δεν είναι λογικό το ιταλικό ΚΑΟΚ που γειτονεύει με το 78% της δύναμης να είναι το κύριο ΚΑΟΚ με το ΚΑΟΚ της Λάρισας που βρίσκεται κοντά στο 22,5% που είναι το εναλλακτικό; Είπα στον κ. Τσίμα στο τηλεφώνημα που μου έκανε όταν μου ζήτησε ευγενικά δύο πληροφορίες, για να μπορεί να διαμορφώσει με κάποια σοβαρότητα τη θέση του κόμματός του ότι έχουμε στείλει και 12 στελέχη έλληνες και ξένους από το ΚΑΟΚ της Λάρισας στο Πόκιον Ελλάτικο για να μετάσχουν στην επιτελική υποστήριξη λόγω εμπειρίας. Συγκρίνεται η Σμύρνη με τη Λάρισα; Όχι. Η Σμύρνη συγκρίνεται με τη Νάπολη. Τη Σμύρνη τη διοικεί αμερικανός πτέραρχος, ενώ τη Νάπολη στο επίπεδο αυτό τη διοικεί ιταλός αντιναύαρχος. Η Σμύρνη δεν είναι ΚΑΟΚ, αλλά το Εσκί Σεχίρ είναι και έχει καταργηθεί με τη προηγούμενη δομή. Συγκεκριμένα υπήρχε στην προ-προηγούμενη δομή και το Εσκί Σεχίρ δεν μετέχει, γιατί έχει καταργηθεί το ΚΑΟΚ 6.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι θέλατε να εφαρμόσουμε τη συμφωνία που είχε κάνει η προηγούμενη Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και συγκεκριμένα της εναλλαγής έλληνα και τούρκου πτεράρχου στη Λάρισα; Αυτή τη συμφωνία δεν την εφαρμόζουμε και κάτι τέτοιο δεν το δέχομαι, γιατί δεν το θεωρώ σωστό. Πρέπει σώνει και καλά σε μια μειωμένη δομή διοίκησης πιο οικονομημένη και πιο οικονομική που ενδεχομένως δεν θα υπάρχει CCR χωριστό, αλλά θα υπάρχουν μόνο διακλαδικά στρατηγεία, εμείς να διατηρήσουμε και το CCR και το ΚΑΟΚ και τα πάντα; Δεν το νομίζω σωστό και δεν υπάρχει κάποιος λόγος. Γιατί μας ενδιαφέρουν όλα αυτά; Αυτά μας ενδιαφέρουν για να προστατεύσουμε κυριαρχικά δικαιώματα και αρμοδιότητες. Από πού προκύπτει το πρόβλημα; Από τους κανόνες της εναέριας κυκλοφορίας. Ποιο ήταν το κρίσιμο; Η υποβολή σχεδίων πτήσης. Υπάρχει αυτό; Υπάρχει. Βεβαίως υπάρχουν και άλλα στοιχεία στον σχεδιασμό που δεν τα αναφέρω και είναι πολύ θετικά για την πάγια ελληνική αντίληψη. Όσα ξέραμε για τις ασκήσεις εν καιρώ ειρήνης, τώρα δεν ισχύουν που έχουμε πραγματική επιχείρηση στην περιοχή και αυτό είναι θετικό για την Ελλάδα.
Για το κόστος σας έχω απαντήσει όπως και για όλα τα άλλα θέματα που αφορούν την ελληνική βάση. Υπάρχει στρατηγική εξόδου; Μα εδώ είμαστε ακόμη στη στρατηγική εισόδου. Εδώ υπήρχε αμηχανία, καθυστέρηση και στρατηγικό έλλειμμα στην είσοδο. Καθυστέρηση ο ΟΗΕ, καθυστέρηση το ΝΑΤΟ και καθυστέρηση η Ε.Ε.. Υπάρχει στρατηγική εξόδου; Η αλήθεια είναι ότι για τους δικτάτορες και για όσους είναι στο στόχαστρο του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Υπό την έννοια αυτή η αναζήτηση καταφυγίου και μιας ζωής μετά το πέρας της απόλυτης εξουσίας έχει καταστεί πάρα πολύ δύσκολη. Αυτή είναι η διεθνής νομιμότητα η οποία και πάλι είναι μονομερής. Το διεθνές δίκαιο είναι ένα εργαστήριο φιλοσοφίας του δικαίου. Δεν ξέρουμε ότι ο συσχετισμός δυνάμεων αποτυπώνεται στο δίκαιο και στην ερμηνεία του;
Εάν η επιλογή μας ήταν άλλη θα ήταν πιο συμφέρουσα για τη χώρα μας; Όχι. Θα ήταν βλαπτική για τη χώρα. Έχουμε βρει το σημείο ισορροπίας; Έχουμε βρει το σημείο ισορροπίας και δεν κάνουμε ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο από ότι πρέπει. Αυτός πρέπει να είναι ο γνώμονας μιας εφαρμοσμένης πολιτικής. Ο καθένας διαχειρίζεται τις κρίσεις που του τυχαίνουν στη θητεία του ως Κυβέρνηση ή ως πολιτικό πρόσωπο. Εγώ έχω χειριστεί πολλές κρίσεις στην κυβερνητική μου θητεία η οποία δυστυχώς είναι μακρά. Σε αυτό το θέμα έχω μια εμπειρία και γνωρίζω τι σημαίνει το κάθε τι. Βρήκαμε ένα σημείο ισορροπίας το οποίο έχει μεγάλη υποστήριξη από τον κόσμο. Ο κόσμος θέλει πόλεμο; Όχι δεν θέλει πόλεμο, αλλά εμείς έχουμε λάβει μέτρα. Μας φτάνουν τα αντιαεροπορικά και οι πύραυλοι του Καντάφι; Δεν μας φτάνουν. Κινδύνεψε το «Λήμνος»; ¨Όχι βέβαια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εβλήθη;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Όχι δεν εβλήθη και δεν ξέρω αν υπάρχει στέλεχος του «Λήμνος» που βλέπει «όνειρα» και επικοινωνεί και με τον «εξάδελφό του» που είστε εσείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν δουλεύει καλά το Α2 Γραφείο σας και πρέπει να τους επιπλήξετε. Εάν σας είπαν ότι είναι εξάδελφός μου κάνουν μεγάλο λάθος και πρέπει να τους απολύσετε. Καλέστε τον Αρχηγό σας κ. Φράγκο να σας βοηθήσει. Τα στελέχη σας έκαναν λάθος και πρέπει τη λέξη αυτή να την αποσύρετε ή να ζητήσετε συγνώμη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Τη λέξη «εξάδελφος» την είπα ειρωνικά και σας ειρωνεύομαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, συγχαρητήρια. Αφού με υποχρεώνετε θα δείτε το σήμα. Τα ίδια έλεγε και ο Πρωθυπουργός για το ίδρυμα Καντάφι. Εδώ δεν είναι κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ να βγαίνετε στο Ζάππειο και να κάνετε δηλώσεις. Εδώ είναι Βουλή των Ελλήνων και Επιτροπή. Θα πρέπει να αναφέρεστε με σοβαρότητα, με υπευθυνότητα και όχι με χαρακτηρισμούς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν είναι τυχαίο ότι το κόμμα σας δεν υιοθετεί αυτά που λέτε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Φαίνεται ότι το θέμα, για παράδειγμα, του κ. Καντάφι και του Ιδρύματος εσείς το υιοθετείτε. Σας είδα και γελούσατε δίπλα. Είναι, όπως τον κ. Μίχα που προστατεύατε προχθές και τώρα έρχεται η υπόθεση στη δικαιοσύνη και ο κ. Μίχας εμπλέκεται στην υπόθεση των υποβρυχίων. Εσείς τον προστατέψατε προσωπικά. Όταν σας είπα ότι πληρώνατε από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, με διαψεύσατε στην Επιτροπή Άμυνας της Βουλής. Όχι απλώς με τα ψέματα, αλλά το Σ.Δ.Ο.Ε. σας τον έστειλε και πακέτο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κινούμαστε σε διαφορετικά επίπεδα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ δεν παίρνω μπαταρίες «Γερμανός» για τα υποβρύχια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Παίρνετε για το κινητό σας τηλέφωνο ή για τον φακό σας;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Εσείς;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν ξέρω, δεν ασχολούμαι με τα θέματα αυτά. Δε θα κάνετε υπαινιγμούς για κανέναν.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω ότι δεν ασχολείστε ούτε εσείς και μάλιστα για ξαδέλφους και για ασφαλίτικες πληροφορίες, που σας έρχονται από λάθος πηγές του Α2 σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Σας ειρωνεύομαι, κ. Καμμένο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και εγώ σας το επιστρέφω μαζί με την ειρωνεία του προϊσταμένου σας Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, που ανέφερε τα στελέχη που είναι δίπλα σας ως αντιπαραγωγικούς. Αναζητήστε τη συγνώμη από τις ένοπλες δυνάμεις που προΐστασθε για τον Αντιπρόεδρο σας. Τις ειρωνείες σε αυτούς τους τύπους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Σας ειρωνεύομαι επειδή επικαλεστήκατε ένα γεγονός ανύπαρκτο και στέλεχος που σας ενημέρωσε, που είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εξαφανίστηκε ο «ξάδελφος».
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Μη με διακόπτετε. Επικαλεστήκατε στέλεχος που υπηρετεί στη φρεγάτα «Λήμνος» και θεωρώ αδιανόητο ότι αυτό υπάρχει. Θεωρώ ότι αυτό είναι κατασκεύασμα της φαντασίας σας.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας έκανα μια ερώτηση και σας λέω ότι υπάρχει μια πληροφορία και αν χρησιμοποιήθηκαν αντίμετρα σε επίθεση με πύραυλο από τη Λιβύη και υπήρχε ενημέρωση από στέλεχος του Πολεμικού Ναυτικού. Σας ρώτησα ευγενικότατα. Αν λοιπόν θέλετε, να δούμε αν υπάρχουν και σήματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Καμμένο, δε θα έρχεστε εδώ για να μας πείτε τι είδατε σε τηλεταινία χθες το βράδυ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τηλεταινίες βλέπετε με τον κ. Νίκο Παπανδρέου εσείς φαίνεται, όταν σας βγάζουν έξω από τη διαπραγμάτευση για τα ναυπηγεία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Να συγκρατήστε. Εδώ είναι Βουλή και ό,τι λέτε συνοδεύεται από μια ευθύνη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σαν τον «εξάδελφό» μου, που ανακαλύψετε από το Α2 σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Καμμένο, δε θα επιβάλλετε της βία εδώ στην αίθουσα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είμαι αντιπαραγωγικός και εγώ όπως τα στελέχη των ενόπλων δυνάμεων, κατά τον προϊστάμενο Αντιπρόεδρο. Είναι προϊστάμενος σας και θα πρέπει να απαντάτε και εκ μέρους του προϊσταμένου Αντιπροέδρου σας, που αναφέρει τα στελέχη των ενόπλων δυνάμεων σαν αντιπαραγωγικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν παρακολουθώ το επίπεδο αυτό. Νομίζω ότι φέρνετε σε δύσκολη θέση πρωτίστως το κόμμα σας.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μη γίνεστε χωροφύλακας του κόμματός μου. Εδώ είμαστε βουλευτές και, κατά το Σύνταγμα, επειδή είστε και καθηγητής, ο Βουλευτής έχει και μια αυτονομία από το Σύνταγμα. Εσείς, αν επιβάλλεστε μέσω κομματικών θέσεων, είναι δική σας δουλειά. Το χάσατε το κόμμα, όμως, όποτε υποστείτε τον προϊστάμενό σας, κ. Πάγκαλο, για να είστε κομματικά πειθαρχημένος και μην κάνετε σε μένα υποδείξεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα κάνω υποδείξεις, γιατί έρχεστε εδώ με μια ρητορική δήθεν προστασίας των ενόπλων δυνάμεων και, στην πρώτη ευκαιρία, είστε έτοιμος να ευτελίσετε τις ένοπλες δυνάμεις ότι κρύβουν στοιχεία, ότι παραποιούν δεδομένα ότι διοχετεύουν πληροφορίες κατά παράβαση της ιεραρχίας και των κανόνων που διέπουν στρατιωτική πειθαρχία σε Βουλευτή της Αντιπολίτευσης. Τους εξευτελίζετε.
(Θόρυβος στην αίθουσα)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το θέμα έληξε εδώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν έχετε όριο. Ειλικρινά απορώ που έχετε διατελέσει και Πρόεδρος αυτής της Επιτροπής επί των ημερών της Κυβέρνησης του κ. Καραμανλή. Δεν έχω να πω τίποτα άλλο.
Θα σας πω δύο λόγια για το EXPLORA. Το EXPLORA είναι ένα πλοίο το οποίο πραγματοποιεί έρευνες για την τοποθέτηση υποβρυχίων καλωδίων και είναι ιταλικών συμφερόντων εμπορικό πλοίο. Το εμπορικό αυτό πλοίο ζήτησε να πραγματοποιήσει εργασίες στη θαλάσσια περιοχή μεταξύ του Μπάρι της Ιταλίας και του Τελ Αβίβ του Ισραήλ, κατά το χρονικό διάστημα από 15 Φεβρουαρίου και μετά. Ζήτησε, λοιπόν, από το Υπουργείο Εσωτερικών και από τις αρμόδιες ελληνικές αρχές άδεια, προκειμένου να πραγματοποιήσει εργασίες σε περιοχές οι οποίες εμπίπτουν στην ελληνική υφαλοκρηπίδα και στην ελληνική Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Η άδεια αυτή τού χορηγήθηκε και η υδρογραφική υπηρεσία του Πολεμικού Ναυτικού εξέδωσε το σχετικό σήμα.
Στις 12 Μαρτίου το EXPLORA έστειλε στον πράκτορά του μήνυμα μέσω e-mail, με το οποίο ανέφερε ότι, ενώ βρισκόταν στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, το προσέγγισε τουρκικό πολεμικό πλοίο, που του ζήτησε να διακόψει τις εργασίες του, γιατί εισήλθε σε τουρκική ΑΟΖ. Του έδωσε ορισμένα στίγματα μέσα στα οποία δεν έπρεπε να πραγματοποιήσει εργασίες και του ζητούσε να απομακρυνθεί και, αν ήθελε να συνεχίσει τις εργασίες, να πραγματοποιήσει εργασίες πέρα από την περιοχή που του παρέθετε. Αυτό το πληροφορηθήκαμε και εμείς μέσω του Εθνικού Κέντρου Επιχειρήσεων - όχι μέσω του Λιμενικού Σώματος και του Κέντρου Επιχειρήσεων του Λιμενικού Σώματος - και, κατόπιν αυτού, το Υπουργείο Εξωτερικών προέβη σε διάβημα προς τις ιταλικές αρχές, προκειμένου να μη ζητηθεί κατά την επιστροφή άδεια από τις τουρκικές αρχές, διότι εμείς θεωρούμε ότι η διαδρομή αυτή είναι μια διαδρομή η οποία εμπίπτει στην ελληνική δικαιοδοσία και αρμοδιότητα.
Στη συνέχεια, άρχισε ο πλους της επιστροφής και για τον πλου της επιστροφής παρατηρήσαμε ότι η Τουρκία εξέδωσε και δική της ναυτική αγγελία, η οποία, όμως, παρέπεμπε σε μια διαδρομή ελαφρώς διαφορετική από τη διαδρομή που είχαμε εμείς εν γνώσει μας και η οποία περιελήφθη στο ελληνικό σχήμα. Άρα, κατά τον πλου της επιστροφής, υπήρχαν δύο αγγελίες: μία ελληνική και μια τουρκική. Εφόσον είχε μεσολαβήσει το επεισόδιο, το οποίο μας γνωστοποίησε το ιταλικό πλοίο, εμείς τοποθετήσαμε στην περιοχή τη φρεγάτα «Θεμιστοκλής». Ολοκλήρωσε τη διέλευση του και τις εργασίες του το ιταλικό πλοίο στην επιστροφή, χωρίς να παρενοχληθεί από τουρκικό πολεμικό πλοίο. Κατόπιν αυτού και ο «Θεμιστοκλής» επέστρεψε στην Κρήτη, γιατί είναι η εναλλακτική φρεγάτα στο πλαίσιο της ναυτικής επιχείρησης του ΝΑΤΟ. Το EXPLORA ακολούθησε την διαδρομή που μας είχε ανακοινώσει.
Απεδείχθη, όμως, εκ των υστέρων και από πληροφόρηση διπλωματικού χαρακτήρα, ότι, πράγματι, η ιταλική εταιρεία είχε ζητήσει παροχή αδείας και από τις τουρκικές αρχές. Τώρα, λοιπόν, που το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών και, ως εκ τούτου και εμείς πληροφορούμαστε ότι είχε ζητηθεί άδεια και από τις τουρκικές αρχές, κατά παράβαση των κανόνων του διεθνούς δικαίου, οι ελληνικές αρχές ανακαλούν τις άδειες που έχουν χορηγήσει στο ιταλικό αυτό σκάφος, το οποίο επρόκειτο να πραγματοποιήσει έρευνες τώρα σε μια περιοχή στα ανοικτά της Πελοποννήσου. Περιμένουμε, λοιπόν, αν υπάρξει κάποια αντίδραση της Ιταλικής Κυβέρνησης, η οποία θα ζητήσει εξηγήσεις, προκειμένου και εμείς, με τη σειρά μας, να εξηγήσουμε για ποιους λόγους ανεκλήθησαν οι άδειες αυτές, γιατί είναι προφανές ότι εμείς δεν μπορούμε να χορηγούμε άδεια σε ένα σκάφος το οποίο δε σέβεται τους κανόνες του διεθνούς και δεν τιμά την άδεια η οποία του χορηγήθηκε. Έτσι έχουν τα περιστατικά σε σχέση με αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Δρίτσας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Σε σχέση με το τελευταίο που αναφέρατε, μπορείτε να βεβαιώσετε ότι εκτός από το περιστατικό που αναφέρατε σε σχέση με την εμπλοκή των τουρκικών αρχών και την διπλή άδεια πλεύσης που είχε ζητήσει το ιταλικό πλοίο, όσο ήταν στα ελληνικά νερά….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Όχι στα ελληνικά νερά, ήταν πάνω από την ελληνική υφαλοκρηπίδα και μέσα στην ελληνική ΑΟΖ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Είναι βέβαιο ότι η διαδρομή που είχε ανακοινώσει είχε τηρηθεί μέχρι τότε κατά την παραμονή του σε αυτά τα ύδατα; Διότι υπάρχουν καταγγελίες που έχουν απεικονιστεί, κατά τις καταγγελίες αυτές, όπου ήδη πριν δημιουργηθεί επεισόδιο με τις τουρκικές αρχές το πλοίο αυτό έχει καταπλεύσει κοντά στην Κεφαλονιά, κοντά στα παράλια της Πελοποννήσου. Δεν είμαι βέβαιος ότι ισχύει αλλά υπάρχουν τέτοιου είδους δημοσιεύματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Εμείς έχουμε παρακολουθήσει την διαδρομή του πλοίου επί τη βάση της άδειας που ζήτησε και του χορηγήθηκε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Τηρήθηκε αυτή η άδεια ή παραβιάστηκε ήδη από την αρχή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Όχι, τηρήθηκε. Αν δεν είχε τηρηθεί δεν θα χορηγούσαμε την άδεια για την επιστροφή. Τώρα αν ένα ιταλικό εμπορικό πλοίο βρέθηκε να είναι στην Κεφαλονιά ή στην Κέρκυρα ή στη Νίκαια μπορεί να βρεθεί, έχει ελεύθερη ναυσιπλοΐα, έχει δικαίωμα να έχει πλου διέλευσης. Εργασίες στην υφαλοκρηπίδα δεν μπορεί να πραγματοποιήσει. Το να περάσει το πλοίο, βεβαίως, μπορεί να περάσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Καμμένος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα πλαίσια ερωτήματος που κάνετε την επόμενη μέρα είπατε ότι η ΑΟΖ είναι μια θαλάσσια ζώνη που συνδέεται με τα κύματα, τον αέρα και τους ζώντες οργανισμούς. Τα πολεμικά πλοία και τα μαχητικά αεροσκάφη που συγκεντρώνονται στην περιοχή δεν πρόκειται να ασχοληθούν ούτε με θέματα ζώντων οργανισμών ούτε με θέματα κυμάτων ούτε με θέματα αιολικής ενέργειας. Σας θα ρωτάει πάλι ο δημοσιογράφος και σας λέει μάλιστα ότι τουρκική κορβέτα που προχθές ήρθε να απομακρύνει το ιταλικό πλοίο γιατί είναι τουρκική ΑΟΖ αφορούσε τα κύματα και τους ζώντες οργανισμούς και λέτε ότι αυτό είναι άλλο θέμα.
Σας ερωτώ λοιπόν, κατά τη διάρκεια που βρισκόμουν στο Υπουργείο Ναυτιλίας, που κακώς με έβαλε κ. Καραμανλής, όπως είπατε προηγουμένως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν αναφέρθηκα στο Υπουργείο Ναυτιλίας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναφέρατε την Επιτροπή Άμυνας, μάλιστα. Η συνήθης πρακτική ήταν….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Δεν είπα κακώς αλλά είπα ότι απορώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απορείτε λοιπόν. Όταν εσείς με το καλό γίνεται πρωθυπουργός δεν θα με βάλετε πουθενά. Όταν λοιπόν αναφέρεστε σε ΑΟΖ η συνήθης πρακτική είναι ο θάλαμος επιχειρήσεων του λιμενικού σώματος, γιατί βάση των κανόνων εμπλοκής το λιμενικό σώμα πρώτα εμπλέκεται για να μπορέσει να προφυλαχτεί η οδηγία που δίνεται από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και την ωκεανογραφική υπηρεσία, βγάζει το πλωτό που υπήρχε εκείνη την ώρα και στο Καστελόριζο και στην Κάρπαθο, προκειμένου να προστατεύσει το πλοίο που έχει άδεια από τις ελληνικές αρχές. Δεν βγήκε κανένα πλοίο, διότι δεν ενημερώθηκε από το εθνικό κέντρο επιχειρήσεων για να πάρει εντολή να κάνει τέτοια κίνηση το λιμενικό σώμα. Είναι στην διακριτική ευχέρεια του ΕΚΕΠΙΧ να πει ότι βγάζω πολεμικό πλοίο διότι εμπλέκεται πλοίο όχι της τουρκικής ακτοφυλακής αλλά πλοίο του πολεμικού ναυτικού της Τουρκίας.
Το ερώτημα είναι ότι εν συνεχεία το σήμα που εξέδωσε και συγκεκριμένα από το ΝΑVTEX 206/11 από την Τουρκία περιλαμβάνει περιοχές οι οποίες είναι εντός των ελληνικών χωρικών υδάτων, 33-59-25 βόρεια, 27-9-85 ανατολικά. Είναι ακριβώς κάτω από την Κάρπαθο. Το ερώτημα είναι ότι βγάλετε τον «Θεμιστοκλή» και καλώς κάνατε, την επόμενη ημέρα. Γιατί δεν πράξατε το ίδιο όταν πήρατε το e-mail από τη διαχειρίστρια εταιρεία που ζήτησε την προστασία, όπως κάναμε στο παρελθόν. Υπήρχε μάλιστα αξιωματικός της πολεμικής αεροπορίας μέσα στο θάλαμο επιχειρήσεων του λιμενικού σώματος, όπως υπάρχει πάντα κλιμάκιο της πολεμικής αεροπορίας. Το ερώτημα είναι αυτό, γιατί δεν βγάλατε πιο νωρίς τον «Θεμιστοκλή» όπως τον βγάλατε την επόμενη ημέρα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα επαναλάβω αυτά που είπα και πριν γιατί ίσως δεν σας έδωσα να τα κατανοήσετε. Ε-mail της ναυτιλιακής εταιρείας που πρακτορεύει το πλοίο μας ήρθε εκ των υστέρων για παρενόχληση του ιταλικού πλοίου από τουρκικό πολεμικό πλοίο. Όταν λοιπόν οι ελληνικές αρχές έλαβαν το e-mail αυτό, το περιστατικό είχε ήδη λήξει προ πολλού και δεν ζήτησε καμία προστασία. Ζήτησε να πάει στο Τελ-Αβίδ και όταν γυρίσει να ανανεωθεί η άδεια του. Αυτοί, όμως, προφανώς σκεπτόμενοι με ένα εμπορικό τρόπο και χωρίς τις ευαισθησίες τις κρατικές που έχουμε εμείς και άλλα κράτη, ζήτησαν διπλή άδεια, μη ενδιαφερόμενοι για το ποιος έχει τη διεθνή δικαιοδοσία. Αυτό είναι ανεπίτρεπτο διότι η δικαιοδοσία είναι μια, δεν υπάρχει διπλή δικαιοδοσία στα θέματα αυτά. Κατόπιν αυτού εμείς ανακαλούμε την άδεια και δεν του επιτρέπουμε να επιχειρήσει στις περιοχές της ελληνικής δικαιοδοσίας. Τόσο απλά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ (ΝΤΙΝΟΣ) ΒΡΕΤΤΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στο σημείο αυτό ολοκληρώθηκε η συζήτηση. Θα ήθελα να ευχαριστήσω την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, τον αρχηγό του ΓΕΕΘΑ και τους επιτελείς, όπως και τους υπόλοιπους συναδέλφους που έλαβαν μέρος στη συζήτηση αυτή.